FI/LS und Sicherungskasten

Weil es mich auch interessiert, habe ich mal nachgeschaut, wie Setra es beim dem werksmäßig verbauten Wechselrichter geschaltet hat.

Ich kann mir nicht vorstellen, daß die etwas in Verkehr bringen, was nicht zu 100% allen DINs und sonstigen Vorschriften entspricht.

Im Schaltplan könnt ihr es selbst nachverfolgen, vor dem RCD wurden der grün/gelbe Schutzleiter UND der blaue Neutralleiter gemeinsam auf die Sammelschiene zur Fahrzeugmasse aufgelegt.

Das entspricht zu 100% der Darstellung von Matthias.

Stromlaufplan Wechselrichter.pdf

Zitat von Christian O302

Also ich wäre für die Skizzen, sobald ihr euch einig seid .... umDat das auch zu verstehen.

Zumindest schon mal das Anschlussprinzip kannst Du dir bei Votronic ansehen:
https://www.votronic.de/wp-con…s/2023/08/3178_3184_d.pdf

Auf Seite 6 kannst Du erkennen, wie durch den integrierten Netzvorrangschalter umgeschaltet wird:
Bei Wechselrichter-Betrieb ist die Brücke N-PE aktiv.
Bei Einspeisung von außen ("Landanschluss") ist der Wechselrichter mitsamt dieser Brücke weggeschaltet, der N von außen ist nicht mit PE verbunden und nur der Schutzleiter von außen ist an die Fahrzeugmasse angeschlossen.

Das ist die Skizze, wie es gemacht wird. Warum das so gemacht werden muss, ist anscheinend nicht für jeden ersichtlich. Dafür müsste ich allerding wirklich selbst ein paar Skizzen machen. Dat kriiiieje mer späääter.

Gruß
Matthias

Ihr lieben Fachleute,

damit ich auch etwas dazu lernen kann beim lesen, bitte um Erklärung:

Was heißt

L = Leiter?

N = Nullleiter?

PE = ?

N-PE-Verbindung = ?

RCD = ?

PRCD-S = ?

Danke im Voraus und liebe Grüße aus Wien!

Franz

hier was zum lesen ... ->SIMPLECLUB<- beschreibt die Frage nach den Abkürzungen und wie was verschaltet ist ... hilft aber nur bedingt bei der Frage - an der hier gut vorbei diskutiert wird

Zitat von _Matthias

https://www.votronic.de/wp-con…s/2023/08/3178_3184_d.pdf

Auf Seite 6 kannst Du erkennen, wie durch den integrierten Netzvorrangschalter umgeschaltet wird:
Bei Wechselrichter-Betrieb ist die Brücke N-PE aktiv

Ich finde diese pauschale Antwort etwas schade. Auf Seite 5 ist z.B. aufgezeigt dass es unter bestimmten Vorraussetzungen auch ohne eine N-PE Brücke geht.

Gerade bei kleinen Anlagen mit nur EINEM Verbraucher kann eine andere Netzform gewählt werden. (Wenn ich mich jetzt nicht ganz vertue IT- Netz anstatt eine TN-Netzform.)

Grundlegend ist es aber definitiv so, dass man schon wissen sollte, was man tut, sonst gibts ganz schnell AUA

Hier gibt es sehr viele Fachleute in Sachen Elektrik ... aber wenn ihr Spezialisten hier schon nicht mit einer Sprache bzw. missverständlich sprecht und Laien mitlesen, kann das nur schief gehen ... daher habe ich mir jegliche Empfehlung in den letzten Jahren in der Richtung verkniffen, da das Niveau des Mitlesenden nicht nachvollziehbar ist ... wenn schon der Unterschied eines Schutzleiters - PE und des Neutralleiters - N in dem System und deren Funktion nicht verstanden ist, kann der Laie in große Schwierigkeiten kommen ... Daher bitte grundsätzlich einen Sachverständigen einschalten und die Anlage abnehmen lassen (wenn man es nicht gelernt hat und selbst dann wenn man irgendwelche Unsicherheiten hat, das Ganze einen Fachmann machen lassen ... 230V AC Anlagen in Kraftfahrzeugen ist nochmal was anderes als im immobilen Bereich)

Ach ja, in unseren Fahrzeugen ist meist die 24V (oder auch 12V) DC Versorgung auf Grund ihrer Kapazität auch brandgefährlich ... wer davon keine entsprechende Ahnung hat, sollte auch hier dringend die Finger davon lassen ... eine Streifensicherung richtig zu dimensionieren kann da schon sehr viel ausmachen ... ein Kabelbrand wird gerne mal desaströs ! und ist neben der Standheizung (mit Fehlfunktion, z.B. defekter Auspuff in Kombi mit austretendem Heizöl / Diesel) ein häufiger Grund für unerwartetes Fahrzeugableben

Ich denke ich habe verstanden wo die Differenzen im gegenseitigen Verständnis herkommen und enstehen.
Matthias spricht davon :

Zitat

Bei autarkem Wechselrichter-Betrieb muss hinter dem Wechselrichter die erwähnte N-PE-Verbindung geschaffen werden. Dahiner kommt (kommen) der (oder die) RCD.

Da bleibe ich dabei, das ist falsch und bleibt falsch. Punkt

Was richtig ist, ist das diese Verbindung bei rein interem 230 V Netz für die Funktion vom Fi vorhanden sein muss. Aber halt auch nur da.
Das macht der WR im Normalfall aber vollkommen autark, selbstständig und vor allem intern, eingebaut wird da nichts.“ Geschaffen“ durch den WR wird sie schon !
Hinter dem WR wird nach wie vor keine Brücke N-PE eingebaut..

Victron Multiplus :

Auch würde ich diese Aussage anders ausdrücken :

Zitat

Beim Autark-Betrieb muss ein Neutralleiter geschaffen werden: Das geht nur durch eine Verbindung von einem aktiven Leiter mit PE.

Der Neutralleiter / Phase bzw. Potenial 1 und 2 ist vorhanden - sonst hättest du keine 230 V am WR Ausgang, was hergestellt werden muss ist der Schutzleiter bzw. dessen Funktion für die Ableitströme im Fehlerfall und damit die Funktion des Fi.

Nochmal (diesmal ohne Zitate):

Es gibt nicht nur schwarz und weiß.

Ein Wohnmobil ist ein mobiles Gerät, was rein theoretisch überall in der Welt stehen könnte.

Normen, die von einem rein deutschem System ausgehen, sind weltweit u.U. gefährlich.

Es gibt 2 Fälle: Inselbetrieb ohne Verbindung nach draußen. Das Fahrzeug steht auf isolierten Punkten (Reifen) und hat keinen Bezug zur Erde.

Die Stromerzeugung erfolgt galvanisch getrennt vom Boardnetz und es kann kein Ableitstrom fließen, ein FI hinter dem Wechselrichter macht wenig Sinn.

Nun könnte man am Ausgang des Wechselrichters eine klassische Nullung vorsehen. Dann funktioniert im Fahrzeug ein FI, aber nicht beim Einsteigen, hantieren im Außenbereich etc.

Der Fall externe Stromversorgung:

Da gibt es, selbst in Europa, die wildesten Konstrukte. Ich sagte ja schon, sogar ohne N, nur L1/L2.

Wenn man da PE und L2 verbindet, wirds lustig.

Der Netzbetreiber liefert einen PE mit, aber der nützt nix, weil kein Ableitstrom zur Erde stattfinden kann, weil das Fahrzeug auf Gummisocken steht.

Also bringt weder ein FI, noch Phasentauscher noch eine Verbindung PE L1/L2 was.

Man weiß ja nie, wenn man unterwegs ist, wo man sich anklemmt...

Wenn man sich auskennt, kann man mit Staberder und FI eine halbwegs sichere Umgebung schaffen, aber man muss wissen, was man tut. Sonst wirds eher gefährlicher als es ist.

Ein galvanisch isoliertes System ist recht sicher, da kein nennenswerter Ableitstrom fließen kann. Da kann man auch getrost L1/L2 anfassen.

Also, alle Diskussionen über die Art des Aufbaus, Verkabelung, FI bringen nicht wirklich was, sondern müssen von Fall zu Fall entschieden werden.

Meine Meinung für den Normaluser:

Galvanisch getrenntes System nutzen, wenn Landstrom, PE von da nutzen.

Zitat von Stefan T 911

Das macht der WR im Normalfall aber vollkommen autark, selbstständig und vor allem intern, eingebaut wird da nichts.“

Wenn Du den Multiplus als Normalfall ansiehst, dann ja (hatte ich übrigens auch geschrieben, dass der das automatisch macht).

Die meisten Wechselrichter, die einfach nur Wechselridhter sind (keine Kombigeräte wie der Multiplus), machen das nicht intern. Siehe z. B. die von mir oben verlinkte Anleitung des Votronic-Wechselrichters.

Zitat von Der-Alles-Schrauber

Ich finde diese pauschale Antwort etwas schade. Auf Seite 5 ist z.B. aufgezeigt dass es unter bestimmten Vorraussetzungen auch ohne eine N-PE Brücke geht.

Gerade bei kleinen Anlagen mit nur EINEM Verbraucher kann eine andere Netzform gewählt werden. (Wenn ich mich jetzt nicht ganz vertue IT- Netz anstatt eine TN-Netzform.)

Ja, das kann man machen, wenn nur eine einzige Steckdose vorhanden ist. Ein IT-Netz ist es nicht ganz, denn zu dem gehört noch eine Isolationsüberwachung. Es entspricht der Schutzmaßnahme "Schutztrennung". Die beiden Leiter sind potentialfrei, so dass es nichts ausmacht, wenn man einen davon berührt. Es darf aber nie einer der beiden Leiter mit der Karosserie in Verbindung kommen. Sonst hat der andere 230 V gegenüber der Karosserie und dann bekommt man eine gewischt, wenn man den berührt.

Deshalb ist in diesem Fall nur eine einzige Steckdose zugelassen. Die sollte auch direkt im Wechselrichter eingebaut sein, nicht noch eine lange Leitung zu einer externen Steckdose, die verdeckt verlegt ist (hier könnte ein Fehler/Masseschluss auftreten, ohne dass man es merkt). Die einzige Leitung ab Wechselrichter soll auf ihrer ganzen Länge sichtbar sein, so dass man eine Beschädigung sofort erkennen kann.

Ich ging davon aus, dass in einem Wohnbus wegen seiner Größe immer mehrere 230 V-Steckdosen (oder festangeschlossene Verbraucher) vorhanden sind, deshalb hatte ich diese Möglichkeit nicht erwähnt.

Gruß

Matthias

Ingolf, ich schätze Deine fundierten technischen Beiträge sehr, aber in diesem Fall muss ich Dir in manchen Punkten widersprechen:

Zitat von Tecnoworld

Die Stromerzeugung erfolgt galvanisch getrennt vom Boardnetz und es kann kein Ableitstrom fließen, ein FI hinter dem Wechselrichter macht wenig Sinn.

Der funktioniert tadellos, wenn die Verdrahtung so erfolgt, wie in der Votronic-Anleitung auf Seite 6 skizziert.

Zitat von Tecnoworld

Nun könnte man am Ausgang des Wechselrichters eine klassische Nullung vorsehen. Dann funktioniert im Fahrzeug ein FI, aber nicht beim Einsteigen, hantieren im Außenbereich etc.

Von der klassischen Nullung wollen wir doch mal die Finger lassen. (Das war vor vielen Jahren in Hausinstallationen üblich: Zweiadrige Verdrahtung, L und PEN, erst in der Steckdose wurde N und PE aufgetrennt. Wenn der PEN aus irgend einem Grund unterbrochen wurde, hatte man am geerdeten Gehäuse eines Gerätes die volle Spannung, auch wenn das Gerät in Ordnung war.)

Der RCD oder FI (für diejenigen, denen die Abkürzungen nicht geläufig sind: FI=Fehlerstrom-Schutzschalter, RCD ist das selbe, nur eine neuere Bezeichnung (Residual Current Device)) funktioniert im Fahrzeug einwandfrei, wenn angeschlossen wie auf Seite 6 .......
Der löst auch in den meisten denkbaren Fällen aus, wenn Du dich außerhalb des Fahrzeugs bewegst und eine Leitung mitführst. Man könnte jetzt eine Situation konstruieren, in der er nicht mehr funktioniert, wenn eine Leitung vom Inselnetz nach draußen gelegt wird. Die zu beschreiben, führt hier zu weit und sie ist auch ziemlich unwahrscheinlich. Wenn man wirklich eine Leitung vom Fahrzeug nach draußen führt und da mehrere Geräte anschließen will, dann sollte man den von Dir schon erwähnten Erdspieß nutzen, dann funtioniert der RCD wieder.

Zitat von Tecnoworld

Der Netzbetreiber liefert einen PE mit, aber der nützt nix, weil kein Ableitstrom zur Erde stattfinden kann, weil das Fahrzeug auf Gummisocken steht.

Also bringt weder ein FI, noch Phasentauscher noch eine Verbindung PE L1/L2 was.

Der Schutzleiter (PE) des "Landstrom-Anschlusses" MUSS immer mit der Fahrzeugmasse verbunden sein. (Steht übrigens auch in der VDE 0100 Teil 721, das ist die Norm für Niederspannungsinstallationen (230 V) in Wohnmobilen.) Der RCD "an Land" (falls es einen gibt), aber auf jeden Fall der RCD an der Eispeisung ins Fahrzeug lösen dann im Fehlerfall zuverlässig aus.

Um das ganze nicht zu verwirrend erscheinen zu lassen, fass ich mal zusammen:

1. Landstromanschluss
Direkt hinter der Einspeisesteckdose sollte ein RCD (FI) installiert sein. Der Schutzleiter des Landstrom-Anschlusses muss mit der Fahrzeug-Karosserie verbunden sein. Die beiden anderen Leitungen dürfen keine Verbindung zu PE oder Fahrzeugmasse haben.

Der RCD funktioniert nur dann zuverlässig, wenn der PE (Schutzleiter) im Landstromanschluss tatsächlich vorhanden ist. Um sich dessen zu vergewissern, könnte ein mobiler Steckdosentester verwendet werden oder ein PRCD-S im Anschlusskabel, das ist sozusegen ein erweiterter RCD. Er prüft automatisch, ab alle Leiter funktionieren und richtig angeschlossen sind.
(Allerdings weiß ich nicht, ob der mit dem von Ingolf erwähnten Sytem mit zwei Außenleitern und ohne Neutralleiter (N) zurecht kommt.)

2. Autarker Betrieb eines Wechselrichters:
Zwischen einem aktiven Leiter und dem Schutzleiter (PE) muss eine Verbindung bestehen. Idealerweise wird die automatisch geschaltet, wie beim Multiplus oder beim Votronic mit Netzvorrangschaltung (siehe Seite 6):

https://www.votronic.de/wp-con…s/2023/08/3178_3184_d.pdf

Hinter (!) dieser N-PE-Verbindung kommt ein zweiter RCD. (Derjenige direkt hinter der Einspeisung funktioniert nicht bei Autark-Betrieb.)
Selbstverständlich ist auch bei Autarkbetrieb der Schutzleiter mit der Fahrzeug-Karosserie verbunden.

3. Bei autarkem Betrieb eines Wechselrichters, der eine Steckedose eingebaut hat und in den nur ein einziges Gerät eingesteckt wird, sind keine weiteren Schutzmaßnahmen erforderlich.

Zitat von spynick

Bzgl. Sicherungen sind bei mir 24 Automaten verbaut. Zu jedem Verbraucher eine eigene Leitung mit einem eigenen Automaten. Abgesichert jeweils mit 16A.

warum jeder Verbraucher eine eigene Absicherung + Kabel ? Du wirst doch niemals an 2 Steckdosen jeweils gleichzeitig a 3600 Watt ziehen ? Mal ganz abgesehen davon ob überhaupt soviel Leistung im Bus vorhanden ist. ( 7kw + )

Ich hatte damals Tatsächlich auch daran gedacht. Zu jeder Dose ein Kabel. Aber macht man im Haus ja auch nicht.

Das einzige was ich extra mit einem Kabel absichere , ist Herd , Waschmaschine, Spülmaschine und Kaffeevollautomat. Gegebenenfalls noch die Steckdosen im Keller.

Alles andere kann doch von Dose zu Dose durchgeschliffen werden.

Oder bin ich da auf dem Holzdampfer ? Lerne ja gerne dabei …

Eigentlich hast du Recht, aber Sicherungen sind ja nicht nur Sicherheitsrelevante Bauteile, man kann sie ja auch zur Abschaltfunktion nutzen. Dann ist es sinnvoll, das wenn man die Aussensteckdose spannungsfrei haben will nicht auch gleichzeitig das Wohnzimmer im Dunkeln liegt.

Aber das ist die Entscheidung jedes einzelnen. Unser Bus hat 6-8 Sicherungen für Hauptverbraucher und einzelne Räume fertig.

Gruß

Sugar

Na da geb ich auch mal meinen Senf dazu. Ich hab zu jedem Verbraucher eine eigene Leitung und einen separaten Sicherungsautomaten (Derzeit glaub 24 Stück). Manche davon sind sogar Smart, so dass ich gewisse Sachen auch Remote usw. schalten kann.

Die Gründe sind einfach in praktischer Hinsicht zu sehen. Angenommen eins Deiner Geräte oder Stromkreise macht Probleme (Kurzschluss oder was auch immer). Dann schalte ich nur das betroffene.Gerät ab und der Rest funktioniert weiter. Hast Du aber nur eine Sicherung oder sagen wir mal 3 (Für jeden Kreis eine, z.B. Küche, Bad, Wohnen) dann fällt im Fehlerfall ein ganzer Bereich aus.

Richtig im Haus macht man das weitestgehend auch nicht aber da bewegt sich auch nichts usw.

Zumal die Kosten dafür überschaubar sind und Du am Anfang Deines Ausbau's bist hast Du noch die Möglichkeit das in Betracht zu ziehen.

Zitat von Superkraut

Zu jeder Dose ein Kabel. Aber macht man im Haus ja auch nicht.

Doch. Macht man. Dann kann man jeden Verbraucher über ein relais abschalten. Nennt sich Hausautomation.

Im Fahrzeug halt gut bei Defekten. Dann ist nur eine Leitung/ Verbraucher tot und der Rest kann weiter betrieben werden.

Zitat von sugar

Dann ist es sinnvoll, das wenn man die Aussensteckdose spannungsfrei haben will nicht auch gleichzeitig das Wohnzimmer im Dunkeln liegt.

An/Aus für gewisse Bereiche mit den Automaten schalten das ist klar und macht natürlich Sinn. Das sollte man bedenken..

Aber ansonsten , wenn es sinnvoll geplant ist , sehe ich jetzt keinen wirklichen Nutzen davon. Alles einzeln abzusichern.

Mich wundert auch, dass wirklich viele ihr ganzes Licht über 230V laufen haben. Ich sag mal, die Wechselrichter haben ja schon eine Grundlast. Und ich würde die wirklich nur an machen wenn ich : Backofen, Spülmaschine oder so brauche.

Licht , Laptop , Handy Laden etc .. mache ich über die Lifepo direkt. Die ist doch immer verfügbar und bekommt von oben immer schön Strom. Ohne Grundlast.

Vielleicht habe ich da auch einen Denkfehler

Ok. Möchte eure Vorgehensweise da auch nicht anzweifeln. Aber ich weis nicht was für Verbraucher ihr dran habt das der ganze Bus außer Kontrolle gerät wenn was defekt ist . Ich habe keine Verbraucher dran. Außer nen Mixer , Wasserkocher , Elekrische Zahnbürste ..ja noch nen Beamer und Apple TV im Heck. den Rest , habe ich ja geschrieben , wird extra Abgesichert. Versteht mich nicht falsch. Ich möchte da nicht nörgeln und das in frage stellen. Aber wir reden hier von 20-25qm.

Wofür braucht ihr so viele Steckdosen ? Ich zweifle gerade an mir selber , weil wenn ich das lese habe ich das Gefühl das ich was dringendes vergessen oder nicht bedacht habe

Aber ich verstehe euer Prinzip. Ich persönlich muss aber nicht in der Arbeitsplatte Steckdose 4 separat ausschalten können. Auch die Wahrscheinlichkeit das sie ausfällt , halte ich für gering… aber ich glaube es kommt auch sehr aufs Nutzerverhalten und wie jemand innen ausbaut an. Im Wohn/Ess/Sitz Bereich habe ich gar kein 230V geplant. Da sind nur 24V Ladebuchsen zb … deswegen scheint es wirklich individuell zu sein.

Sollte ja auch nur n Gedankengang sein. Wenn Du weisst was Du brauchst/willst umso besser.

Zitat von Superkraut

Wofür braucht ihr so viele Steckdosen ?

Ooochh das geht schnell....

1 PC, 1x Akkuladegerät (für AA, AAA, 18650, 18350er Zellen), 2 Alexa Lautsprecher, 1 FritzBox, 1 Kaffeevollautomat, 1 Kühlschrank, 1 Kühlbox, 1 Spülmaschine, 1 Induktionskochfeld, ca 3 Steckdose für Handy/Tablett Ladekabel, div. Lampen f. Ambiente Illumination (die noch auf 230V laufen), 1 Beamer, 1 Fernseher, 2 SAT Receiver, 1 Ladestation für den Akkustaubsauger, usw usw usw...
Ich gebs ja zu vieles davon geht auch mit 12V, aber das ist noch nicht umgebaut.

Davon abgesehen kannst du sowieso so viele Steckdosen verbauen wie du willst, es sind später ehh immer irgendwie zu wenig...