FI/LS und Sicherungskasten

Ich werfe das mal in die Diskussion:

Ich hab 2 FI verbaut. Einmal vor und einmal nach dem Wechselrichter. Zudem wurde PE auch auf die Karrosserie gelegt und die Anlage anschliessend vom Elektriker geprüft.

Bzgl. Sicherungen sind bei mir 24 Automaten verbaut. Zu jedem Verbraucher eine eigene Leitung mit einem eigenen Automaten. Abgesichert jeweils mit 16A.

Zitat von Peter T911

Ist das soweit korrekt oder kann ich mir den ersten FI/LS vor dem WR sparen?

Genau der ist der einzige der Pflicht ist! Den darfst Du also nicht weglassen, und wirklich teuer ist der auch nicht:

https://www.amazon.de/gp/product/B002ICD4WY/

Weglassen kannst Du hingegen fast alle anderen Automaten. Ich setze meist noch einen zweiten FI/LS nach dem Wechselrichter, aber mehr um sicher abschalten zu können. Der Wechselrichter schafft es normalerweise nicht, einen Sicherungsautomaten auszulösen, der geht eher in Überlast.

Anders ist das natürlich bei Landstrom, aber hier löst dann der erste FI/LS aus.

Zitat von Martin

Der Wechselrichter schafft es normalerweise nicht, einen Sicherungsautomaten auszulösen

Das Gerücht hält sich hier immer noch

Ja - im Kurzschlußfalle löst der Leitungsschutzschalter nicht aus, sondern der Wechselrichter geht in Kurzschluß, weil er viel sensibler reagiert.

Es sind aber reine Lichtkreise mit 6A abzusichern, gemischte Licht/Steckdosenkreise mit 10A und reine Steckdosenkreise könnte man mit 16A absichern.
Bei einem 3kW Wechselrichter können maximal 13A fließen, eine Absicherung mit 16A macht also keinen Sinn, da reagiert der Wechselrichter schneller und präziser, manche haben aber auch 5kW oder mehr als Wechslerichter.

Eine Absicherung wegen Kurzschluß ist nur die halbe Wahrheit. Viel wichtiger ist die Abschaltung gegen dauernde Überlast.

Deswegen haben normale Leitungsschutzschalter beides integriert, schnelle Überstromabschaltung und langsame thermische Abschaltung. Das heißt, wenn mit 6A abgesichert wird, fliegt der LS raus, wenn man ihn mit 7A belastet. Nicht sofort, es dauert etwas. Das ist in der Kennlinie des jeweiligen LS sichtbar.

Warum braucht man das?
Weil Lichtschalter und Fassungen nicht für höhere Ströme als 6A ausgelegt sind, darüber warm werden und brennen können.
Es gibt auch Steckdosen, die nur bis 10A geeignet sind. Wenn man da dauerhaft 16A drüber fließen lässt, können die verschmoren.

Deswegen ist eine Absicherung nach einem Wechselrichter nicht nur sinnvoll, sondern auch vorgeschrieben, wenn man Lichtkreise oder 10A Steckdosenkreise benutzt.

Der Wechselrichter weiß ja nicht, was angesteckt ist. Und wenn ich z.B. einen Heizstrahler mit 3kW an eine 10A Steckdose anschließe, ist für den Wechselrichter alles in Ordnung, aber die Steckdose kann sich erwärmen und einen Brand verursachen.

Martin - Naja, das seh ich etwas anders.

Der FI/LS nach dem Inverter macht schon Sinn.

Allerdings nur wenn sauber durch geerdet wurde. Das heisst auch das die Landstromerde durchgeschleift ist und auch auf der Karosserie - wie alle anderen Erden auch - endet.
Sehr hilfreich sind hier Potentialausgleichsschienen/schrauben die direkt mit der Karosserie gut leitende verschraubt sind.

Alleine schon durch mögliche auftretende Feuchtigkeit (wie schnell ist mal ein Glas umgefallen oder es passiert sonst ein Missgeschick), da ist es schon gut wenn ein nach dem Inverter installierter FI/LS auslöst.

Und wenn Kinder mitfahren dann erst Recht einen FI/LS nach dem Inverter, denn der Inverter kann gar nicht so schnell abschalten wie Blödsinn in manchem Kopf erwächst.

Jede Dose einzeln mit einem LS zu versehen macht wenig Sinn, aber Bereiche bzw Zonen schon eher.

Also zB alles was im Schlafzimmer ist auf eine Sicherung, alles was im Kochbereich ist auf eine andere.
(Ausser E-Herde, Kühlschränke oder Spülmaschine die sollten ihren eigenen an den Verbraucher angepassten LS haben. usw usw...)

Wer schlau ist schliesst die Deckenbeleuchtung über Kreuz an einem anderen Raum/Zone an, das man bei Ausfall noch was sieht und nicht noch ewig nach der Taschenlampe suchen muss die in dem Moment immer da liegt wo man sie nicht vermutet.

Alternativ wären auch ein oder zwei LS nur für die Lichtkreise denkbar.

Wer es ganz genau machen will setzt für den Nassbereich (Bad) einen eigenen FI/LS ein. (was wegen Nassbereich durchaus sinnig ist)

Es macht im übrigen auch wenig Sinn einen Kreis mit 16A abzusichern wenn der Inverter nur ca. 13A liefert.

Ein 3000W Inverter liefert im Dauerbetrieb nur ca 13A.

Ein 5000W Inverter liefert im Dauerbetrieb nur ca 21A.

In den folgenden Beispielen bleibe ich beim 3000W Inverter:

Ich weiss die meisten 3000er Inverter können 10sek bis zu 4500 W und 2-3 Sek auch mal 6000W liefern, aber das sind kurzzeitige Spitzenlasten - wie zB Einschaltströme, oder Taktungen vom Induktionskochfeld, bei diesen Spitzenlasten gehen die meisten Inverter gar nicht in den Notaus, sondern piepsen nur nervig rum. Es muss also schon eine ganze Menge passieren bis ein Inverter in den Notaus geht. Klar bei Kurzschluss geht das ganz schnell. Aber wenn zB nur 5 bis 8 sek. 4500W durch irgendein defektes Gerät gezogen werden, macht der Inverter nichts, ausser etwas piepsen. Die Sicherung hätte in dem Fall aber schon ausgelöst. (4500W / 230V = 19,56 A. Eine 16A Sicherung wäre jetzt raus und eine 10A erst Recht. Ohne würde der Inverter weiter nerven, aber der Grund und welcher Kreis es ist, ist damit noch nicht klar.)

Ich sehe im übrigen auch keinen Grund innerhalb eines WoMo's Kreise mit mehr als 10A abzusichern (das sind immerhin satte 2300W die möglich wären bei 10A) - Ausnahmen sind natürlich Hochstromverbraucher wie zB Induktionsherde, die sich ja auch immer mehr durchsetzen, aber die würden dann sowieso ihre eigene Sicherung bekommen.

Ein Kaffeevollautomat - die ja auch in vielen Bussen zu finden sind - zieht für sich alleine schnell mal bis zu 2000W (die meisten liegen so um die 1450 bis 1700W). Selbst eine einfache Senseo ist nicht ohne in der Aufheizphase.

Tecnoworld das hat sich gerade überschnitten. Da war ich noch im tippen als du dein Werk geschrieben hattest.
Aber interessiert wie annähernd gleich die denke ist.

Zitat von Tecnoworld

Viel wichtiger ist die Abschaltung gegen dauernde Überlast.

Nein, warum eigentlich? Weshalb glaubt man, das Sicherungen nur dafür da sind einen schleichenden Defekt zu detektieren? Was wenn einfach mal was "durchbrennt", sich also N und L "die Hand" geben (Kabelbruch, WAGO im A..., Kabel durch gescheuert,...) Was wenn ich mal bequem einen Raum spannungsfrei schalten will?

Ich glaube kaum, dass die Argumente, der WR raucht ab bevor die Sicherung auslöst, alle Nutzen aufwiegt.

Gruß

Sugar

Zitat von DEVIL963

Aber wenn zB nur 5 bis 8 sek. 4500W durch irgendein defektes Gerät gezogen werden, macht der Inverter nichts, ausser etwas piepsen. Die Sicherung hätte in dem Fall aber schon ausgelöst. (4500W / 230V = 19,56 A. Eine 16A Sicherung

Hallo Thomas

Das stimmt so nicht.

Ein Leitungsschutzschalter mit 16A löst bei einer Belastung mit 20A erst nach 4 bis 120 Minuten aus.

Erst bei einer Belastung vom 50A löst der innerhalb von 4 bis 8 Sekunden aus.

Grüße von Klaus

Zitat von klaus1

Ein Leitungsschutzschalter mit 16A löst bei einer Belastung mit 20A erst nach 4 bis 120 Minuten aus.

Prinzipiell stimmt das ja, nur wollte ich das so exakt nicht beschreiben, da sonst manch einer denkt man könnte über LS wesentlich mehr Leistung ziehen und da dann ewig viel Zeugs mit dran hängen. Meiner Erläuterung hat bewusst einen hohen Sicherheitsfaktor beinhaltet.

Da du nun so sehr ins Detail gegangen bist, muss man natürlich auch spezifizieren um welche Art des LS es sich handelt.

(Was ich auch nicht gemacht habe.) Es gibt da ja auch noch die unterschiedlichen Auslösecharakteristika.

Ich bin davon ausgegangen das man im WoMo nicht gerade den Typ D oder K einsetzt, sondern eher den Z oder B (evtl. auch C) Typ.

Die Auslösedaten gelten aber auch nur bei einer Temp von 20° (im Sicherungskasten), die im Sommer im WoMo schnell (und weit) überschritten werden können und dann sehen die Auslösewerte schon wieder ganz anders (sehr viel schneller) aus.

Aber egal wie man es dreht oder wendet:

Fakt ist, das FI und LS an entsprechender - mehrfach erklärter Stelle - eingebaut werden müssen.

Welche A-Werte ist dabei erstmal egal, da jeder LS in den Verbraucherleitungen besser ist als eine ungesicherte fliegende Freiluftverkabelung.

LS Automaten gibt es übrigens auch für den 12 und 24 V DC-Bereich. Muss man nur ein wenig Googlen.

Zitat von DEVIL963

LS Automaten gibt es übrigens auch für den 12 und 24 V DC-Bereich. Muss man nur ein wenig Googlen.

Ich glaube da muss man nicht lange googlen, die bekommt man bei jedem NFZ Händler. Beim Iveco sind die serienmäßig verbaut. Alle neueren Busse haben die mittlerweile.

Gruß

Sugar

Zitat von sugar

Weshalb glaubt man, das Sicherungen nur dafür da sind einen schleichenden Defekt zu detektieren?

Scheinbar hast Du weder meinen Text gelesen noch den von Thomas.

Ich habe ausdrücklich geschrieben, das die Leitungsschutzschalter beide Einrichtungen beinhalten. Sowohl den Kurzschlußauslöser (magnetisch) als auch den Überlastauslöser (thermisch).

Der Kurzschlußauslöser der Kennlinie B zum Beispiel löst bei 3-5-fachen Nennstrom aus. Das wäre bei einem 16A-Modell 48-80A.
Ein Wechselrichter schaltet bei einem so hohen Kurzschlußstrom aber innerhalb einer Halbwelle ab, also <20ms. Da löst der magnetische Kurzschlußauslöser des Leitungsschutzschalters "normalerweise" nicht aus.

Aber: Es kann auch einen Defekt im Wechselrichter geben, oder bei Landstrom überwacht der ByPass nicht die maximale Leistung.
In dem Falle ist selbstverständlich auch der Kurzschlußschutz durch den Leitungsschutzschalter wichtig.

Die Überlastauslösung eines Leitungsschutzschalter der Kennlinie B löst bei 30° Umgebungstemperatur nach einer Stunde aus, wenn der Strom 1,13x Nennstrom ist. Also bei einem 6A LS bei 6,78A. Damit ist sichergestellt, das das verwendete Installationsmaterial nicht überlastet wird. Diese Kennlinie verläuft nach I²t, also je höher der Strom desto schneller löst er aus.

Also egal wie man es dreht und wendet - Leitungsschutzschalter sollte man nie weglassen.
Außerdem hat es einen großen Vorteil, jede einzelne Leitung im Bus abzusichern: Wenn mal ein Gerät kaputt ist, ein Leitungsbruch vorliegt, Wasserschaden oder sonstwas kann man die Leitung einfach trennen und erst mal alles andere weiter benutzen.

Übrigens: Immer 2-polige LS benutzen, da anders als in der Hausinstallation nie klar ist, wo N oder L ist.

Zitat von Tecnoworld

Übrigens: Immer 2-polige LS benutzen, da anders als in de

https://www.philippi-online-sh…ntry_preselect_country=DE

Sagt dir aber schon was oder?

Gruß

Sugar

sugar Und was machst in Spanien (oder anderen Ländern) mit einem 2-fasigen Netz?
Auf dem Land gibt es hier noch oft 230V-Drehstrom. Da werden 2 Phasen benutzt um 230V zu haben.
Da geht das alles nicht

Da passt dann aber sowieso kein 16A Stecker und alle anderen auch nicht. Es soll sogar schon vorgekommen sein das man die Erde als Nullleiter benutzt hat weil das Kabel beschädigt war, oder 1972 in Canada da hat mal jemand an seinem Wohnwagen einen Stecker falsch in die Dose gesteckt und ist daraufhin an einem Stromschlag gestorben. Bei der Obduktion ist dann aufgefallen das auf der Letung gar kein Strom war. Dinge gibt's glaubt man gar nicht...

Gruß

Sugar

Zitat von sugar

Da passt dann aber sowieso kein 16A Stecker

Doch. Das ist hier ganz normales Hausnetz. War früher auf Ibiza in meinem Haus so und hier auf dem Land ist es auch noch so.
Im Haus hat man 2 Phasen und keinen N. Wenn Du sozusagen bei mir vor der Tür stehst udn ich gebe Dir Landstrom hast Du 2 Phasen im Bus

Okay, aber auch das würde das Phillipi Teil anzeigen, dann würde nämlich nix leuchten. Somit ist klar "da stimmt was nicht".

Und das mit 230V Drehstrom kapiere ich nicht. Wie soll das bitteschön funktionieren???

Gruß

Sugar

Habe das auch nicht gekannt - hier ist es beschrieben (oder ist das was anderes?):

https://de.wikipedia.org/wiki/Zweiphasenwechselstrom

Gruß

Florian

Zitat von Tecnoworld

Da werden 2 Phasen benutzt um 230V zu haben.
Da geht das alles nicht

FI auf der Landstromseite dann nicht mehr.. Klar es fehlt schlicht der dritte rückführende Leiter...
Nur auf der Landstromseite ist das dann halt Kacke.

Aber ein weitergereister erfahrene Wohnmobilst hat einen Erdungsspiess dabei und erdet dann halt Landstromseitig manuell.

Der interne FI nach dem Inverter funktioniert dann aber trotzdem noch.

Fast. Es gibt 2 Versionen:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Einphasen-Dreileiternetz

Und noch das Drehstromnetz.

In D-Land hat man ja 230V zum Neutralpunkt und 400V zwischen den Phasen. Man benutzt sozusagen im einphasigen Netz den Neutralleiter und eine der drei Phasen L1-L3.

Drehstromtrafos oder Motoren benutzen den Neutralleiter nicht sondern nur die Phasen L1-L3.

Im ländlichen Raum hier hat man 220V zwischen den Phasen und 127V zum Neutralpunkt. Da man heutzutage mit 127V nix mehr anfangen kann, benutzt man 2 Phasen und hat dann 220V.

Auch in DLand gab es bis in die 80er Jahre Dörfer, die hatten 110V bzw. 127V Netz. War lustig, weil die alle elektrischen Geräte mit Trafos betreiben mussten.

Und daraus hat sich halt in einigen Gegenden gehalten, 2 Phasen zu benutzen. Aber so langsam wird auch das weniger.

Was ich damit zeigen wollte, es gibt nicht nur das eine System. und mit dem Bus ist man ja unterwegs ...