LS-Automat 4-polig statt 2-polig?

Mir stellt sich da noch eine Frage .

Wenn ich im reinen Inverterbetrieb ,(ohne Landstrom) und den Schutzleiter des Inverters nicht mit dem Fahrzeugrahmen verbinde ,dann kann doch gar kein Strom durch meinen Körper fließen , da ich überhaupt keine Verbindung zur Inverter-Erde habe , oder ? ( so wie die Vögel auf der Leitung sitzen können,ohne einen Stromschlag zu bekommen)

Bitte korrigiert mich , wenn ich falsch liege.

Ich wollte mich da auch mal melden in Sachen VDE sollte man wie es dort steht nur der Fachmann darf an230 Volt arbeiten sagt man dazu was ist man verantwortlich für seine Aussage . Geh zum Profi er hilft dir . Wen du bei mir in der Nähe wohnst bin ich gerne behilflich

Hallo,
also das was du da an deinem Inverter mist kann schon so stimmen. Die Ausgangspannung ist erstmal von der Theorie her schon galvanisch getrennt, der Schutzleiter ist meist mit dem Gehäuse des Inverter verbunden. Im Inverter ist dann oft über Kondensatoren der Schutzleiter mit Masse oder mit dem Null verbunden. Da du ohne Last gemessen hast und mit einem sehr Hochohmigen Multimeter kannst über diverse Effekte der Wechselspannungstechnik etwas messen wo real nix ist.
Gruß
Ronny

Zitat von Badener13

Ich wollte mich da auch mal melden in Sachen VDE sollte man wie es dort steht nur der Fachmann darf an230 Volt arbeiten sagt man dazu was ist man verantwortlich für seine Aussage . Geh zum Profi er hilft dir . Wen du bei mir in der Nähe wohnst bin ich gerne behilflich

Na dann will ich mal hoffen das du bei anderen Gewerken wie zb. Stahlbau, kfz Technik, Gas Wasser sch.... auch immer einen Mann vom Fach dran lässt und das auf garkeinen Fall selber machst.

Sorry, aber mich kotzen solche Belehrungen einfach nur an.

Ich wollte hier niemand belehren oder ähnliches ich biete nur hier meine Hilfe in der Praxis oder telefonisch an da ich gewisse Beiträgen über die Elektrotechnik als Elektriker anderst sehe

Also ich habe meine Bus 230V Installation von einem Elektromeister machen lassen. Wie bei (fast) allen Fachleuten ist selber nachdenken absolut angeraten. Ich musste nämlich feststellen, dass seine Installation für ein Gebäude top gewesen wäre, aber eben nicht für ein Fahrzeug.
Das kann man auf KFZ Meister, Ärzte etc. ausweiten.
Meine Erfahrung, immer auf logik prüfen. Klar kann man nach Rat fragen, aber niemals ungeprüft übernehmen.

Wie bei vielen Dingen muss man auch bei Strom einmal gezeigt bekommen, wie es richtig geht, damit da keine Lüsterklemmenbastelei bei raus kommt. Dann ließt man sich die Regeln fürs Fahrzeug vor und gut. Wagoklemmen mit Federbügel und flexible Leitung, keine starren Leiter, und alles ist gut. Will man es ganz richtig machen, darf man 230V und 12V Leitungen nicht direkt nebeneinander verlegen aber das ist in der Praxis oft nicht einzuhalten.

Wie auch immer, die Auffassung, dass spezielle Dinge nur von Fachleuten angegangen werden sollten, liest man in vielen Foren, insbesondere wenns um Bremsen geht. Aber ich denke, genau dafür ist so ein Forum wie dieses da. Man beschreibt was man tut bzw vor hat und die anderen korrigieren oder bieten Hilfe an, anstatt auf den Fachmann zu verweisen. Denn da hat Stübi vollkommen recht, das ist noch kein Garant für eine Ausführung wie sie im Fahrzeug sein sollte.

Übrigens erlebt man das vor allem beim Möbelbau. Wenn ich einen konventionellen Tischler das machen lasse, bekomme ich in der Regel einzelne Kästen aus Spanplatten, und das will man natürlich nicht im Auto haben.

Nur wenns garnicht anders geht, wenn man also sieht, dass derjenige so überhaupt garkein Gefühl dafür hat, wie es sein sollte, könnte man ihn vielleicht doch zum Fachmann schicken. Das ist mir persönlich hier in 12 Jahren aber nur ein einziges Mal untergekommen, dass ich echt kein Land gesehen habe...

Gerade bei Bremsen fallen mir spontan zwei "Fachwerkstätten" ein.
1. Hab den BMW meines Onkels nach der Inspektion aus der Werkstatt geholt (ja, BMW Werkstatt). Als ich an der nächsten Ampel steh, geht das Bremspedal langsam runter. Also um die Ecke auf die Busbucht, zweimal getreten und Pfütze unterm Auto. Also zurück und reklamiert, dass der Entlüftungsnippel nicht richtig zu ist.
Aussage: Das kann nicht passieren, wir machen das ja mit einem Gerät. Das würde das merken. Da ist bestimmt der Sitz kaputt
2. Jeep zum Bremsen entlüften, nachdem das Bendix System nach 25 Jahren auf Garantie getauscht worden ist. Eine Woche später finde ich den Ringschlüssel auf dem Entlüftungspin.

Ja, wenn man keine Ahnung hat, sollte man von sicherheitsrelevanten Dingen die Finger lassen. Wenn ich aber etwas nur selten mache, dann mache ich das besonders sorgfältig und prüfe es mehrfach nach. Das hat bisher immer geklappt.

Warum soll man die Radmuttern immer nach 50 km nachziehen? Weil sie den eigenen Leuten nicht Trauen.

Ah ja, noch ein Erlebnis: Neue Reifen montiert. Das Auto läuft seltsam unrund. Bei der nächsten Bodenwelle gibts enen SChlag und das Rad ist locker. Ja, man kann ein Rad auch verkantet anschrauben. Durch den SChlag hat es sich richtig gesetzt, mit dem Ergebnis, dass die Schrauben locker waren.

Aber alles das kann ja nie passieren.

Aber vielleicht wäre das ein Extratrööt "Werkstattpfusch"

Zitat von jürgen-n213

Mir stellt sich da noch eine Frage .

Wenn ich im reinen Inverterbetrieb ,(ohne Landstrom) und den Schutzleiter des Inverters nicht mit dem Fahrzeugrahmen verbinde ,dann kann doch gar kein Strom durch meinen Körper fließen , da ich überhaupt keine Verbindung zur Inverter-Erde habe , oder ? ( so wie die Vögel auf der Leitung sitzen können,ohne einen Stromschlag zu bekommen)

Bitte korrigiert mich , wenn ich falsch liege.

Jupp, das ist soweit richtig. Allerdings birgt das andere Gefahren die meiner Meinung nach nicht akzeptabel sind.

Das ganze ist ein IT Netz. Du kannst hier keinen RCD (FI) einsetzen, da ja keine Erdung besteht. Hast du jetzt einen Erdschluss an einem Gehäuse passiert nichts, da kein Stromkreis geschlossen wird. Hast du dann noch einen zweiten Fehler gibt es keine Sicherheitseinrichtung die abschaltet.

In Operationssälen wird dieses Netz genutzt, damit auch bei einem Elektrischen Fehler weiter operiert werden kann. Bei so einem Netz ist zwingend eine Überwachung notwendig die den ersten Fehler erkennt, und dann ein Signal raus gibt, damit eine Reparatur vor dem zweiten Fehler erfolgen kann.

Hmm, wie formliere ich das jetzt das ich niemandem auf die Füße trete?

Tischlerarbeiten, eine Wasserinstallation, selbst eine Gasinstallation sind nicht das gleiche wie eine Elektro Installation.
Die Gefahren sind eher direkter Natur und mit ein bischen Menschenverstand vorhersehbarer. z.B. bei einem Unfall schiebt sich das Mobiliar ins Fahrerhaus aufgrund von mangelnder Befestigung.
Eine schlecht ausgebaute Wasserinstallation kann zu großen Schäden am Fahrzeug führen, und bei der Gasinstallation wird zumindest noch eine Dichtigkeitsprüfung gemacht und der Prüfer schaut sollte sich auch noch einmal die Anlage anschauen.

Bei einer fehlerhaften Elektro Installation sind die möglichen Folgeschäden höher, ein Schmorrbrand kann das ganze Fahrzeug zerstören und schwere Personenschäden sind auch denkbar (wenn auch selten)
Es ist in jedem Fall empfehlenswert einen Fachmann einen Blick auf die Anlage werfen zu lassen weil es viele potentielle Fehlerquellen gibt die auf den ersten Blick nicht zu sehen sind. (Bestes Beispiel IT Netz oben)

Ich muss mich demnächst um meine Bremsen kümmern. Das lasse ich in einer Fachwerkstatt machen weil das Sicherheitsrelevante bauteile sind und die Chance das die Mist machen ist wesentlich geringer, als meine Chance es zu verbocken. Fachmänner machen auch nicht alles richtig, scheiße passiert. Aber Fachmännern passiert scheiße seltener als Laien.

Zitat von Cornholio

Das ganze ist ein IT Netz. Du kannst hier keinen RCD (FI) einsetzen, da ja keine Erdung besteht. Hast du jetzt einen Erdschluss an einem Gehäuse passiert nichts, da kein Stromkreis geschlossen wird. Hast du dann noch einen zweiten Fehler gibt es keine Sicherheitseinrichtung die abschaltet.

Der erste Satz könnte missverstanden werden. Man kann im IT-Netz durchaus einen RCD einsetzen, tut es aber bewusst nicht, wie in dem Beispiel des OP-Saals gezeigt, damit beim ersten Fehler nicht abgeschaltet wird. Aber der erste Fehler muss angezeigt werden, daher ist - bei Betrieb ohne RCD - die Isolationsüberwachung obligatorisch. Ist weitaus aufwändiger als ein RCD und empfiehlt sich nicht für ein Fahrzeug.
Jürgen, in dem von Dir genannten Fall passiert tatsächlich nichts, wenn Du (bei dem von Dir beschriebenen isolierten System) nur einen Leiter anfasst. Aber die Möglichkeit, einen Leiter anfassen zu können, ist dann schon der erste Fehler. Hierdurch kann jetzt ungewollt eine Verbindung zur Masse entstehen, und dann ist das Berühren des anderen Leiters (beim zweiten Fehler) gefährlich.

Deshalb empfehle ich bei Wechselrichter-Inselbetrieb im Fahrzeug:

Eine der beiden Ausgangsleitungen des Wechselrichters wird mit Fahrzeugmasse verbunden (mindestens 4 mm²-Leitung grün-gelb). Aber vorher in die Bedienungsanleitung des Wechselrichters schauen. Vielleicht ist diese Verbindung schon intern gemacht. Dann ist es notwendig, das Gehäuse bzw. die dafür vorgesehene Klemme des Wechselrichters mit mindestens 4 mm² mit Fahrzeugmasse zu verbinden. Auch im ersten Fall muss das Wechselrichter-Gehäuse - sofern es aus Metall ist, was wohl meistens der Fall ist - mit Fahrzeugmasse verbunden sein!
Hinter (!) der Verbindung des einen Leiters mit Masse kommt der RCD. Für die Leitungen dahinter gibt es dann zwei Fälle:

1. Wird diejenige Leitung durch einen Fehler berührt, die mit Fahrzeugmasse verbunden ist, passiert gar nichts, weil keine Spannung zwischen diesem Leiter und Masse besteht.

2. Wird die andere Leitung berührt, löst der RCD aus wie bei jeder Hausinstallation.
Man muss sich nur bewusst sein, dass der Leitungsstrang zwischen Wechselrichter und RCD nicht gegen "indirektes Berühren" (also Berühren im Fehlerfall, so dass man einen elektrischen Schlag bekommt) geschützt ist. Erst die Leitungen hinter dem RCD sind geschützt. Also die Leitung zwischen Wechselrichter und dem Verteiler, in dem der RCD sitzt, möglichst kurz machen und vor allem beschädigungsgeschützt verlegen.
Noch ein HInweis: Die Leitung, die auf Massepotential liegt, darf hinter dem RCD nirgends mehr mit Masse in Berührung kommen. Ansonsten löst der RCD aus, aber tückischerweise nicht sofort, sondern erst, wenn ein gewisser Strom in diesem Stromkreis abgenommen wird.

Gruß
Matthias

Ich stimme Matthias voll und ganz zu, ich habe da teilweise Bockmist erzählt, natürlich kann man einen RCD in ein IT Netz einbauen, nur ohne Erdung (Masse) hilft er in weniger Fehlern als mit Erdung (Masse) und dann währe es kein IT Netz mehr.
Manchmal denke ich zu Ende. Allerdings; zu meiner Ehrenrettung; Ein IT Netz mit RCD macht keinen Sinn da ein geerdetes (Masse) Netz mit RCD mehr fehlerfälle abdeckt
entweder komplett IT netz, ohne RCD und mit Überwachung (eher etwas für Fachleute) oder ein geerdetes Netz mit RCD das im Fehlerfall abschaltet (so wie Matthias es beschrieben hat)

Zitat von _Matthias

Noch ein HInweis: Die Leitung, die auf Massepotential liegt, darf hinter dem RCD nirgends mehr mit Masse in Berührung kommen. Ansonsten löst der RCD aus, aber tückischerweise nicht sofort, sondern erst, wenn ein gewisser Strom in diesem Stromkreis abgenommen wird.

Ähm, den Teil verstehe ich nicht ganz, formuliere das bitte nochmal neu.

In einem normalem Netz ist alles mit dem Potentialausgleich verbunden (ausgenommen L und N, aber darum geht es ja) oder wo habe ich dich missverstanden?

Gruß Ben

Ganz enfach der Nullleiter darf nach dem FI denn Schutzleiter nicht berühren. Sonst löst er fast immer aus. Oder wenn mehr Strom fließt wie der angegebene Aulsösestrom löst er aus (meist 30mA)

Gruß
Ronny

jupp, das wird er gemeint haben. macht Sinn