12V -24V , wie bekomme ich das zusammen

  • Hi Mädels


    da wir im Sommer nach Schweden wollen muss ich die Elektrik noch etwas verbessern


    der 1120 hat ja 24V , der Aufbau 12V , diese sind zur Zeit noch getrennt


    die 2 Aufbaubatterien ( 88AH ) sind parallel geschaltet ( klar sonst kein 12V) und werden von einem 200W Panel geladen oder von einem 230VSpannungswandler mit intgegriertem Ladegerät wenn 230V von aussen angeschlossen ist


    gibts da ne einfach Möglichkeit den Aufbau und das Fahrzeug zu verbinden so dass ich während der Fahrt die Aufbaubatterien laden kann ???


    Gruss Volker

  • Die Zusatzlichtmaschine läuft wohl eher nicht unter "einfach".


    Aber das Thema würde mich auch interessieren. Wer hat den Erfahrungen mit den B2B Ladern? Im Prizip ist es ja nur ein Festspannungsregler mit bis zu 30V Eingang und 14,4V Ausgang der nur laufen darf wenn die Lima läuft oder? Die Leistung darf man sich selbst überlegen 10A 12V sollten reichen oder?


    Gruß Jochen

  • Hallo,für Dich wäre die einfachste Lösung, die Aufbaubatterien von 12 auf 24V zu ändern und 12V mit einem DC/DC Konverter herzustellen.
    Bei einer 24V Batterieverschaltung für die Bord-Batterien ist die Ladetechnik während der Fahrt nämlich relativ einfach: man nimmt ein Trennrelais und verbindet damit die Batteriebänke wenn der Motor läuft.


    Alle Theorien über stark unterschiedlichen Ladezuständen und damit verbundenen Batterieprobleme können durch jahrzehntelangen und tausendfachen Einsatz in allen gängigen Wohnmobilen der Welt widerlegt werden. Batterien werden seit je her immer so geladen und Ausgleichsströme sorgen dafür, dass die Batterien nicht überkochen.
    Es funktioniert.


    Wo man früher zu Relais mit D+ Steuerung über die Lichtmaschine gegriffen hat, gibt es heute die automatischen Cyrix Trennrelais von Victron. Diese schalten nach überschreiten einer Schwellspannung (13 bzw 26 Volt) automatisch und verbinden die Batteriebänke miteinander. Der Clou ist hier die bidirektionale Funktion, so kann man zB. im Stand über gewonnene Solarenergie gleich die Starterbatterien mit aufladen (Einschränkungen gibt es bei Fahrzeugen mit Trennrelais und Minus-Abschaltung).


    Ladegerät und Wechselrichter werden in 24V ausgeführt, die Kabelquerschnitte können deutlich dünner sein als bei 12V Installationen. 12V Verbaucher werden über einen DC/DC Konverter 24V->12V betrieben.


    Hierbei kann es allerdings Probleme beim Einsatz von Bauteilen geben, die hohe Impuls-Ströme ziehen. Dies sind zB. 12V Hifi-Verstärker (Bass-Spitze) oder Zentralverriegelungen aus dem PKW-Bereich. Hiermit haben DC/DC Konverter oft Probleme. Auch hyraulische Hubstützen aus dem Zubehörprogramm können oft nur mit 12v Pumpen geliefert werden und erfordern leistungsstarke oder mehrere parallel geschaltete Konverter.
    Victron DC/DC Konverter lassen sich problemlos parallel schalten.


    Eine Lösung für diesen Fall wäre, seine 12V Impuls-Verbraucher (nur diese, keine Dauer-Verbraucher) an die Batterie direkt anzuschliessen, welche die Masse bereitstellt. Also Plus an die Brücke zwischen den Batterien, Minus an Minus. Das sorgt dann allerdings für ein Ungleichgewicht im Ladezustand der beiden Batterien, welcher unbedingt durch einen Ausgleichslader neutralisiert werden muss. Dieser Kostet ca. 120 EUR und gleich den die Ladungsdifferenz zwischen den Batterien mit einem Strom von maximal 8 Ampere wieder aus.
    Diese Lösung funktioniert nur bei zwei Batterien, oder bei spezieller Reihen-Parallelschaltung von mehreren Batterien.


    Ein genereller Nachteil der Trennrelais-Lösung ist, dass man die Wohnraumbatterien, vor allem wenn es Gel-Batterien sind, nie 100% voll bekommt. Man muss alle paar Wochen mal ein Ladegerät anschliessen, welches die Batterien richtig voll lädt. Abhilfe kann hier ein 24-24V B2B Ladegerät mit Kennlinie von Sterling schaffen.

    Viele Grüße,
    Martin
    --
    Ü-Wagen Umbaugalerie: http://ue34.de
    (wird regelmässig erweitert)

  • Teil 2, wenn die Batteriebank auf 12V bleiben soll:



    Der größte Nachteil am 12V Netz sind die höheren Ströme bei gleicher Leistung und die dadurch benötigten höheren Kabelquerschnitte. Sonst ist eigentlich alles recht pflegeleicht und auf Wunsch komplett vom Fahrzeugnetz zu trennen.



    2.1. laden mit einer extra Lichtmaschine
    Das Laden mit einer separaten 12V Lichtmaschine ist recht populär, weil man zum einen eine saubere elektrische Trennung der beiden Stromnetze sowie einen recht hohen Ladestrom erzielen kann. Weiterhin kann man seine zusätzliche Lichtmaschine mit einem speziellen Laderegler ausstatten, der den Ladevorgang weiter optimiert.



    2.2. Laden mit einem B2B Ladegerät
    Von Sterling gibt es Battery-to-Battery Ladegeräte (zB bei segelladen.de) mit Kennlinie und Remote-Control Bedienteil. Diese gibt es in verschiedenen Ausführungen: 12-12V, 24-24V, 12-24V und 24-12V. Letzteres braucht man bei der hier beschriebenen Anwendung. Der "B2B 241230" lädt die Wohnraumbatterien mit 30 Ampere und sauberer Kennlinie, weiterhin schaltet er sich automatisch ein, wenn die Fahrzeugspannung ansteigt, sprich wenn der Motor läuft und die Lichtmaschine lädt. Fällt die Spannung wieder ab (Starterbatterien zu leer oder Motor wird abgestellt) wird der Ladevorgang beendet. Das funktioniert in der Praxis hervorragend und ist die optimale Konstellation weil sie keine Fehler zuläßt, jedoch ist das Sterling B2B Ladegerät mit ca. 400 EUR nicht ganz billig.


    Waeco und Victron haben deutlich günstigere "DC/DC Konverter mit Ladefunktion" im Programm, mit welchen man auch seine Bord-Batterien laden kann, diese haben jedoch nur eine einstellbare maximale Spannung und verfügen nicht über eine Ladekennline. Man sollte von einer Batterieladung mit diesen Geräten absehen, weil sie ein erhöhtes Maß an Kontrolle erfordern und man durch falsche Ladung die Lebensdauer seiner Bord-Batterien drastisch verkürzen kann.



    2.3 Laden mit Wechselrichter und 230V Ladegerät
    Eine recht unkonventionelle aber trotzdem sehr gut funktionierende Lösung ist das laden der Bord-Batterien mittels Wechselrichter und Landstrom-Ladegerät.
    Ein gutes 230V Ladegerät hat man in der Regel an Bord, um die Batterien zu laden wenn man über 230V Landstrom verfügt. Warum also sollte man dieses nicht auch während der Fahrt benutzen? Man installiert dazu einen 24V->230V Wechselrichter, der über die Fahrzeugbatterien betrieben wird und 230V für das Landstrom-Ladegerät liefert. Verläßt man nun seinen Stellplatz, steckt man den Landstromanschluss aus und verwendet statt dessen den Wechselrichter zur Speisung des Ladegerätes bzw. des gesamten Bordnetzes.


    Der Wechselrichter kann günstig ausgeführt sein, weil 230V Bordnetz-Ladegeräte in der Regel keine saubere Sinus-Spannung benötigen, allerdings sollte man ihn automatisch ein- und ausschalten. Dazu ist ein Fernschalter-Anschluss am Wechselrichter hilfreich, welchen man über ein D+ gesteuertes Relais betätigen kann. Keinesfalls sollte man die Batterieleitung des Wechselrichters schalten.

    Viele Grüße,
    Martin
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  • zum Thema DC/DC-Wandler:


    ich hab ja mein Aufbaunetz in 48V ausgeführt, und setze für jedes Gerät, das doch mal 12V braucht gleich vor Ort um.
    gibts in billig und sehr robust vom Chinesen bei Amazon und ebay:
    Die Konverter sind voll gekapselt, wasserdicht, Kurzschluß- und Impulsfest.
    auch in 24V zu 12V dort auch als 20A- Version zu haben
    wegen der genannten Impulsfestigkeit sind relativ große Pufferelkos verbaut, was bei Leerlauf am Ausgang immer wieder recht gut funkt, wenn man die anschließt :D .
    bis 5A und weniger Impulsfest gehts noch billiger,
    für alle möglichen Exoten an Gerätschaften (LTE-Box 15V, Internet-Radio 18V, usw.) gibts auch Kleine Würfelchen, die man mit nem Trimmpoti und nem Widerstand hervorragend auf "einstellbare Ausgangsspannung" pimpen kann.
    und für Alle möglichen USB- Gerätschaften Handy, Tablett, undundund werden die kleinen 5V-Konverter mit USB- Einbaubuchsen verbaut.


    P.S.
    die großen gibts auch als 12V auf 24V Step-up - falls man mal irgendwas fürs Fahrzeug nur in 24V ergattern kann...

  • Mal ne andere Vorstellung, die ich leider nicht letztes Wochenende ansprechen konnte, da ich im Bett verankert war.


    Könnte man nicht zwei Batterien in Reihe schalten und dann mit 24V laden und jede einzeln für separate 12V-Stromkreise auf die Verbraucher legen?


    Oder bekommt man durch den Innenwiederstand und die unterschiedlich hohen abgerufenen Ströme einen zu grossen Spannungsunterschied ins 12V-System?


    Schade, dass ich es nicht zu Transwatt geschaft habe :S Dort wurden bestimmt auch solche "tollen" Ideen angesprochen.


    Gruss,
    Marco

    Gruss,
    Marco

  • Uff :great:


    Danke mal Martin für die vielen Infos ,


    Ich werde mal aufstellen was ich so an 12V Verbraucher hab , die 24V Umrüstung scheint die günstigste Lösung zu sein


    Muss mal checken was der Solarladeregler macht


    Die B2B Regler wären perfekt , aber auch teuer


    Ich werd mich mal ins Womo verziehen und bissl denken :rolleyes:


    Gruß Volker

  • Hallo Volker,
    so wie der Martin das vorgeschlagen hat ist die beste und preisgünstigste Variante....Bei meinen Fahrzeugen bin ich genau so vorgegangen...
    Grüße von der südlichen Weinstraße
    Jörg

    Einmal editiert, zuletzt von derchef1 ()

  • Martin,


    die Idee mit dem Landstromladegerät finde ich recht spannend. Da ich wegen meiner Hubstützen auf 12V im Aufbau angewiesen bin könnte das für mich die Lösung sein.


    Nur was ich noch nicht verstanden habe: Was spricht gegen einen "billigen" 24-12V Wandler. Klar ist es schön einen Laderegler mit Kennlinie zu haben aber einfache Bleiakkus wurden doch aus der Lima schon immer einfach nur Spannunggeregelt (oder besser gesagt ungeregelt) geladen. Dass eine Aufbaubatterie 7 anstatt 6 Jahre hält rechtfertigt den Aufpreis von 350 Euro zwischen einem Spannungsgeregelten Netzteil in 14,4V zu dem Kennliniengeregelten Teil von Sterling oder ist die Lebenszeitverkürzung der Aufbaubatterien stärker?


    Gruß Jochen

  • Seit 6 Jahren fahren wir mit 24 V Starter Blei und 24 V Aufbau Gelbatterien trennschalter zwischen beiden setzten und DC AC 24 -12v zu den Verbrauchern 20 ÄH reichen aus. 2 Fernseher, Receiver, Elektro Satelitten, Autoradio, LED licht im gesamten Bus, reicht immer aus. Solaranlage 2 x 200 Watt auf 24 V funktioniert gut. Alles gut .......

  • Da der Solarregler nur 12V kann werde ich wohl bei 12V am Aufbau bleiben , entweder hol ich mir nen Sinus 24V-230V Wandler und mit dem Ladegerät die Aufbaubatterie zu laden .


    Dann geht vllt auch die Dolce Gusto


    Oder so ein B2B Lader , oder den Soalrregler vom Overtuner???


    Sind Sie unschlüssig ?? Ja Nein Vielleicht :D

  • Ich werde mal aufstellen was ich so an 12V Verbraucher hab , die 24V Umrüstung scheint die günstigste Lösung zu sein

    Nein, in deinem Fall wäre die für Dich günstigste Lösung in meinem Text Punkt 2.3, denn ein 12V Landstromladegerät solltest Du haben. Dann bist Du mit ca. 100 EUR für einen Wechselrichter, den Du wie beschrieben an den Fahrzeugbatterien anschliesst am besten beraten.
    Wohlbemerkt ist das ganze ein wenig als "Krücke" zu bezeichnen, aber wenn das Budget eng ist, empfehle ich genau sowas.

    ich hab ja mein Aufbaunetz in 48V ausgeführt, und setze für jedes Gerät, das doch mal 12V braucht gleich vor Ort um

    Das ist elektrisch nicht schlecht, aber ich behaupte, dass sich da niemand ausser Dir zurecht finden würde. Daher käme für mich sowas nie in Frage und schon garnicht wenn ich Elektrik für andere mache. Das versuche ich so auszuführen, dass man sich ohne Fallstricke sofort zurecht findet. Und dazu gehört auch eine saubere 12V Verkabelung im Aufbau ohne zusätzliche versteckte Umformer.

    Victron Handbuch - Immer Strom



    Immer wieder interessant

    Auf jeden Fall! Vor allem die nächste Frage betreffend findet man hier im Bereich "Batterietechnik" exzellente Er- und Aufklärung.

    Nur was ich noch nicht verstanden habe: Was spricht gegen einen "billigen" 24-12V Wandler

    Dazu sei ergänzend erwähnt: Der Wandler hört nicht auf zu laden wenn er die Abschlussspannung erreicht hat, das müsste man dann über ein Relais erledigen.
    -> Fummelei



    Batterien gehören geregelt geladen. Alles andere verkürzt erstens die Lebensdauer und zweitens werden sie niemals richtig voll oder kochen über.

    Viele Grüße,
    Martin
    --
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  • auch wenn ich nicht der Themenstarter bin: Vielen Dank für die Anregungen, vor allem Martin. Das hilft mir deutlich weiter bei meinen Überlegungen...

    Du bist ja nun echt umme Ecke. Wenn Du soweit bist, dass das Mopped fahrfähig ist, kommste einfach mal für nen Nachmittag damit vorbei :)

    Viele Grüße,
    Martin
    --
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