Erdgas (CNG) oder LPG Anteb - hat jemand erfahrung?

@Jörg, ich glaube es ging um Diesel-Motoren. Bei Benzinern ist das ja klar.
Hier hatten wir mal was:
Umbau Dieselmotor zur Nutzung von LPG

Wenn man nur in Deutschland fährt stimmt das alles, da ist eine deutliche Einsparung an Kraftstoffkosten gegenüber einem Benziner möglich, sobald man jedoch Deutschland verlässt ist es vorbei mit der Ersparniss, in Frankreich und Italien liegt der Preis für LPG deutlich über einem Euro, rechnet man dann noch die 20% Mehrverbrauch dazu dann ist keine Einsparung möglich.
Ich habe mit einem Gasfahrzeug täglich 80 Km zurück gelegt und habe monatlich 180€ LPG getankt, jetzt fahre ich die selbe Strecke mit einem baugleichen Fahrzeug aber mit Diesel und tanke knapp 200€ monatlich, also auch hier ist die Einsparung sehr gering, vor allem da der Umbau eines Vierzylinders 2.200€ kostet.
Gruß
Rolf

Hallo,

mit Dieselmotoren auf LPG habe ich keine Erfahrung, aber bei Benzinmotoren macht es nicht wirklich Spaß ein eher schweres Fahrzeug damit zu bewegen.

Im PKW-Umfeld habe ich gute Erfahrungen, aber einen Mercedes 510 auf LPG damals war furchtbar. Wenn der Motor groß genug ist vielleicht.

Gehen muss es, wobei es zwei Verfahren gibt: LPG zusätzlich zum Diesel einspritzen, oder den Diesel-Motor komplett letztlich auf Benziner umbauen, und rein LPG oder CNG fahren. So schlecht kann das nicht sein, das wird schließlich von vielen Kommunen weltweit so gemacht, von wegen saubere Luft und so. Das ist aber sicherlich eher politisch gewollt als wirklich preiswerter.
Inwieweit man sowas als Privatmann überhaupt zulassen kann dann nachher, keine Ahnung.

es grüßt

Ducky

Mein Werkstattmeister hat mir das mal schmackhaft machen wollen. Nennt sich Nasseisnspritzung. Wenn ich mich recht entsinne wird dort Gas zusätzlich eingespritz, bis zu 60% ??

Hätte wohl so um die 6500 Euronen gekostet. Er meinte das lohnt sich....für nen BaustellenLKW der den ganzen Tag durch den Steibruch pflügt in einem halben Jahr

frisch angemeldet, und schon was beizutragen

da ich beruflich mit den CNG-Bussen auch zu tun hab (aber nicht ganz
jeden Tag), kann ich ja mal meine Fahrerfahrungen dazu posten. Bei den
Fahrzeugen handelt es sich um Solo-und Gelenkwagen bekannter deutscher LKW- und Busbauer, ausgerüstet mit Wandler-Automatikgetrieben und überwiegend relativ neuere Baujahre (so maximal 7 oder 8 Jahre alt)....

zusammengefasst sag ichs mal so (freundlich ausgedrückt): Erdgasbusse sind aus meiner Sicht eine Fehlinvestition und im alltäglichen Einsatz alles andere als zuverlässig, komfortabel und unproblematisch... eine Anschaffung kann sich kostentechnisch auf lange Sicht im Vergleich zu einem Dieselbus nicht rechnen...

woran liegts? naja, zuallererst haben die Erdgasbusse von ihrer "Charakteristik" her eher eine Nähe zu den Benzinmotoren, was sich in diversen Sachen bemerkbar macht. Zum Beispiel, dass sie ihre Leistung eher bei höheren Drehzahlen abgeben (sind auch natürlich Turboversionen), also erstmal Drehzahl brauchen, um voran zu kommen. Entsprechend lethagisch treten sie aus dem Stand an, auch bis der Turbo dann Feuer macht. Besonders dramatisch ist es bei den Gelenkbussen. Während ein Dieselbus fast vollkommen gleichmäßig "durchzieht", ist die Beschleunigung bei den Erdgasbussen sehr unharmonisch und ungleichmäßig. Entsprechend, weil man die Busse so bei eher höheren Drehzahlen fahren läßt, sind die Teile auch deutlich lauter....Was ist noch schlecht? Das Kaltstartverhalten im Winter zum Beispiel...teilweise muss man die Teile sehr lange orgeln, bis sie mal anspringen...gerne gehen sie dann auch gleich wieder aus...bei den Dieseln: einmal Schlüssel drehen, und das Fahrzeug läuft. Und wenn man mal am Fahren ist: das Schaltverhalten, bzw. die Abstimmung von Motor und Getriebe scheint nicht immer so gut zu sein, ganz im Gegenteil. Die Schaltrucke sind teilweise sehr heftig, besonders vom 1. in den 2. Gang. Kurz nach dem Gangwechsel rucken die Teile gern mal sehr heftig, wenn man etwas unbedarft mit dem Gaspedal hantiert. Wo ich grade dabei bin: Was man vom Dieselbus her kennt (Fuß aufs Gas, Fahrzeug fährt, schaltet gut, ohne Probleme), kann man beim Erdgasbus nicht mehr anwenden...da sollte man eher vorsichtig mit Halbgas fahren und sich genau überlegen, wann man den Fuß vom Gas nimmt, damit das Fahrzeug beim Schalten nicht ruckt...also mit sehr viel Fußspitzengefühl die Gänge wechseln lassen. Naja...im Jahr 2012 wird wieder das ganze Können des Fahrers gefordert was bei einem 20 Jahre alten Bus problemlos funktioniert, kann man ja mal wieder umwerfen, oder?

Okay, was ist noch? Achso, das Hauptproblem: die Erdgasbusse, besonders die Gelenkbusse, wohlmöglich noch mit Klimaanlage, sind trotz ihrer nominal über 300 PS elend lahme Krücken. Berghoch geht es teilweise nur im 1. Gang mit 25 km/h, wo Dieselbusse problemlos mit fast 50 hochmarschieren. Eine Einhaltung des Fahrplans ist eigentlich mit den Bussen nicht mehr möglich, man wird sogar zum gefährlichen Verkehrshindernis, wegen der grottenschlechten Beschleunigung. Und auch die Gelenkbusse brauchen dann einen richtig deutlichen Schluck Gas aus den Tanks (die obendrein durch ihre Dachlage das Fahrzeug in den Kurven stark zum Neigen bringen), teilweise müssen die Busse an einem Tag aus dem Linienbetrieb abgezogen werden, weil der Tank leer ist...Reichweiten von weniger als 300 KM bei den Gelenkbussen sind leider alltäglich, während bei den Dieselbussen der Tank da grademal halb leer ist. Und weiter gehts: die erdgasbusse sind sehr viel wartungsintensiver (Ölwechselintervalle), haben im Sommer deutlich mehr Probleme mit Überhitzungen, sind sehr einstellungsbedürftig (wehe, das Gassystem ist einmal falsch eingestellt, dann ruckelt die Kiste, wo sie nur kann), brauchen beim Tanken sehr lange bis die Tanks voll sind (und selbst dann sind sie es nie ganz) und wirken einfach generell nicht ausgereift. Und wenn 2018 dann die Steuerbegünstigung für das Gas wegfällt, sieht es mit den Gaskosten auch wieder schlimmer aus.

achja, aber einen Vorteil haben sie: die Abgase haben wirklich "riechbar" deutlich weniger Schadstoffanteile...aber "sparen" kann man mit denen nicht...

So, das war mal meine Meinung dazu...wie gesagt: von Erdgasbussen sollte man tunlichst die Finger lassen....

Danke ... sehr hilfreich und teilweise auch die Erfahrung hier vor Ort ...

Was die Automatik (generell) angeht, verstehe ich nach wie vor den Vorteil für die (Stadt-)Busunternehmen nicht ... kann m.E. nur der Entlastung des Fahrers oder der Entkopplung von der Fahr-menthalität zum Kupplungs- / Motorverschleiß dienen ... oder übersehe ich etwas ?

Hallo Sputnik,

aus meiner Sicht ist eine Automatik für die Stadt wirklich sinnvoll (und wohl von Seiten der Behörden wohl mitlerweile bei den Linienausschreibungen neben den Niederflurausführungen sogar vorgeschrieben, natürlich nur für Neuanschaffungen). Die Vorteile sind, wie du schon schreibst, die Entlastung des Fahrers im wirklich sehr viel Aufmerksamkeit kostenden Stadtverkehr und natürlich auch die Materialschonung, weil es bei den Busfahrern natürlich "solche" und solche gibt. Und angesichts von Haltestellenabständen von teilweise nicht einmal 100 Metern, kann da eine Kupplung schon bei einem guten Fahrer echt in Stress kommen. Wenn dann noch ein Fahrer am Steuer sitzt, der vielleicht nicht so viel Erfahrung damit hat, bzw. es einfach nicht richtig kann, dann leiden neben der Kupplung auch noch alle anderen Aggregate, die an der Kraftüberttragung beteiligt sind. Gut sichtbar wird es beispielweise bei den Fahrzeugen, die bei Hilfsorganisationen eingesetzt werden. da werden mitlerweile auch mit sehr starkem Anteil Automatikfahrzeuge beschafft, einfach auch um die Fahrer bei Alarmfahrten zu entlasten und auch das Material, das ja 25-30 Jahre halten muss, zu entlasten. In der Vergangenheit hört man da ja öfters von Kupplungs-, Motor- und Getriebeschäden bei relativ geringen Kilometerständen, und mit einem Automatikgetriebe kann man da einfach nicht so viel falschmachen, bzw. Schabernak anstellen. klar reagiert die Automatik bei kaltem Motor auch sehr unbarmherzig und läßt den Motor auch ordentlich jodeln, wenn der Fahrer voll aufs Gas steigt, aber das ist eben so. Busse werden ja eher selten kalt, weil sie dauernd unterwegs sind.

Ach, bei den Linienbussen kommt noch hinzu, dass sich grade die Wandlerautomatiken in den letzten 20-30 Jahren bewährt haben und auch unter hohen Betriebslasten sehr lange durchhalten. Klar verschleißen die auch, aber in keinem Verhältnis zu einem entsprechenden schaltgetriebe. Natürlich sind die antiken Wandler nicht mehr ein Ausbund an Temperament, man merkt schon deutlich, wie viel Kraft da im Wandler versickert, aber darauf kommt es im Linienverkehr nicht an, auch wenn ich persönlich mir ein bisschen mehr Dynamik wünschen würde. Aber mit den Getrieben ist es ja wie mit alten Fahrzeugen: aus Hobbysicht würde ich klar ein 6-Gang oder 8-Gang-Getriebe auf manuelle Art bevorzugen, aber für den harten Arbeitsalltag ist die Automatik klar sinnvoller. Wer möchte heute noch seinen Arbeitsalltag auf beispielsweise einem Deutz mit brüllendem V12, nicht vorhandener Ergonomie und auch sonst keinerlei Fahrerentlastungen im hektischen Alltagsverkehr bewegen? eben...als Hobby mit freier Zeiteinteilung sehr schön und erstrebenswert, aber auf der Arbeit lieber nicht.

Im Überlandverkehr werden dann schon eher automatisierte 5- oder 6-gang-Getriebe eingesetzt, weil da eben deutlich weniger Anfahren und Anhalten vorkommt und man so das Sparpotential, dass eben aus dem Einhalten des optimalen Drehzahlbereichs (ist ja durch die vielen Gänge in fast jedem Fahrzustand möglich) resultiert, besser nutzen kann. Erdgasbusse sind übrigens wegen der geringen Reichweite für den Überlandverkehr ungeeignet (obwohl da die Schaltrucke am allerwenigsten auffallen würde, weil man sowieso die meiste Zeit im 4. Gang unterwegs ist) und werden von den unternehmen, die im Überlandverkehr unterwegs sind, nicht angeschafft. Kunden für Erdgasbusse sind in den allermeisten Fällen Stadtwerke, weil die natürlich auch sehr günstig an entsprechende Gasversorger, bzw. die Infrastruktur rankommen, meist eigene Werkstätten haben und im Sinne ihrer Umweltverantwortung auch natürlich da eine Vorreiterrolle einnehmen sollten. Aber da das mit dem Erdgas eben nicht so gut funktioniert und auch nicht der Weißheit letzter Schluß ist, wird jetzt besonders im Hybridbereich für den Stadtverkehr sehr forciert weitergemacht.

Ach übrigens, was auch noch ein Nachteil von den Erdgasbussen ist: wenn der Tankvorrat sich Richtung "leer" neigt, kommt es sogar teilweise zu Leistungsverlust und Zündaussetzern mit anschließender Fehlzündung (DAS tut einen Schlag!). Dann kommt man Berge nicht mehr hoch....und sollte man den fehler machen, den Bus mit fast leerem Tank abzustellen, dann kanns passieren, dass er nicht mehr anspringt. Und wenn man den Bus mal leergefahren hat, dann bleibt nur das Abschleppen...Tanken und anschließend Entlüften wie beim Diesel funktioniert da nicht, die Wiederinbetriebnahme ist ein kompliziertes Procedere, was ein fall für die Werkstatt ist...daher wird es dringend vermieden, ein Fahrzeug mit fast leerem Tank abzustellen, bzw. man fragt routinemäßig nach, wie voll der Tank noch ist und tauscht es dann sicherheitshalber im Voraus aus, wenn man schätzt, dass das Fahrzeug nicht bis Betriebsschluß "durchhält".

Fast all diese Probleme gab es bei den Dieseln nicht....

Also das sind meine Eindrücke aus eigenen Erfahrungen zu den Erdgasbussen.

Vielen Dank für die In-sights ... also überwiegen die Punkte, die ich mir schon dachte in Punkto Automatik tatsächlich in der Realität

was mir auch grad noch einfällt (kommt bei mir alles immer häppchenweise

bei den neueren Fahrzeugen mit Can-Bus-Systemen hat man doch sogar einen gewissen, teilweise sogar recht deutlichen einfluß auf die Schaltvorgänge in den Viergang-Automatiken. Diese steuert man dann mit dem Gaspedal. Je nach "Trittgeschwindigkeit" auf das Gaspedal "vermutet" der Bordrechner eine eilig anliegende Beschleunigung und dreht die Gänge entsprechend höher aus....und wenn man eher sachte mit Halbgas unterwegs ist, hangelt sich das Getriebe schnell bis in den 4. Gang vor, auch wenn man dann bei leichtem Tritt aufs Pedal gleich ein Rückschalten erwirkt und der 4. Gang so nur im "Dahinrollen" sinnvoll ist. Die alten Busse reagieren da einfach strikt nach drehzahl.

Was am Berg aber nervt: grade bei den Erdgasbussen, die ihre fehlende Leistung eben durch häufige Schaltvorgänge kompensieren müssen (was ja eher doof für die Fahrgäste ist), kommt die Automatik beim Tritt auf das Gaspedal, was am Berg ja zunächst bis Anschlag anliegt (Beim Diesel locker mit Halbgas meistens), auf doofe Gedanken: da wird dann bei Vollgas von der Elektronik Gas weggenommen, nur weil der Rechner "weiß", dass bei einem zurückschalten das Fahrzeug bei dieser Steigung 0,5 km/h schneller wäre als in diesem moment...dass aber durch das gaswegnehmen doch deutlich geschwindigkeit abgebaut wird, die dann erst nach dem schaltvorgang mühsam wieder aufgeholt werden muss, beachtet die elektronik nicht. daher sollte man am berg, wenn man merkt, dass das gas von der elektronik weggenommen wird, automatisch den fuß leicht vom gas nehmen...dann merkt die elektronik "aha, es wird nicht mehr das maximum an speed gebraucht" und beläßt die leistung bei und man kommt letztendlich viel schneller den berg hoch, als wenn man das rückschalten zugelassen hätte....und wie bereits schonmal erwähnt: die automatik drückt die gänge sehr unbarmherzig rein, auch wenn der motor sehr hoch dreht (besonders beim zurückschalten am berg).

Die Automatik ist eben auch nur so sinnvoll und gut wie der Fahrer.

Edit: ach hatte ich erwähnt, dass bereits 2 Erdgasbusse Motorschäden bei Kilometerständen von weniger als 200.000 KM auf der Uhr hatten? Ursache: thermische Überlastung...tja, da rächt es sich eben bitterbös, dass diese Fahrzeuge immer an der oberen Leistungsgrenze bewegt werden (müssen), um Fahrpläne einzuhalten, bzw. um einfach auch die Fahrgäste nicht durch übermäßiges Schleichen zu gefärden (man würde ja gerne schneller, aber MEHR KOMMT EINFACH NICHT!). Ganz besonders hart erwischt es da die Gelenkbusse, die Leistungsmäßig wirklich eine Behinderung darstellen und von hinten ankommende Autofahrer beim Anfahren von der Haltestelle an unübersichtlichen Stellen vielfach zu ner Vollbremsung zwingen, weil die Teile einfach beim Anfahren nicht aus dem Quark kommen.

bei den Dieselbussen gab es bisher einen einzigen Motorschaden bei etwa 600.000 KM, ansonsten fahren alle noch.

Zitat von daydreamer

krass..............gut das ich hier so viele infos bekomme. Danke. Aber mit dem was ich jetzt gelesen habe hat sch das Thema Gas erledigt.

gruss albert

Nabend,

wie gesagt, das sind meine persönlichen Eindrücke und Erfahrungen zu den Erdgasfahrzeugen, aber vielleicht hat ja jemand noch andere Ansichten dazu (im Kollegenkreis hält allerdings NIEMAND was von den Erdgasbussen, auch bei anderen Firmen nicht, wo solche Fahrzeuge eingesetzt werden).

Aber ich möchte nochmal betonen: es handelt sich wirklich nur um REINE Erdgasfahrzeuge, vielleicht sieht es bei den umgerüsteten LPG-Fahrzeugen anders aus. Aus dem PKW-Bereich hört man auch, dass LPG im direkten Vergleich wohl die bessere Wahl sei, aber das ist mir nur zu Ohren gekommen.

richtig blöd ist eben die Tatsache, dass die Steuerbegünstigungen für LPG und Erdgas 2018 auslaufen, und keiner so recht weiß, wie es dann weitergeht. Wenn der Steuersatz dann auf Diesel- oder Benzinniveau angehoben wird, sieht es mit dem Sparvorteil angesichts der höheren Instandhaltungskosten düster aus. Daher ist Erdgas ja auch nur als notdürftige "Brückentechnologie" gedacht (wie erwähnt, die Busse wirken einfach nicht ausgereift), bis das mit den Speichermedien bei den Hybrid- und Elektrofahrzeugen richtig ausgereift ist (Pilotprojekte gibt es ja schon hier und da).

Wie gesagt, so richtig lohnt sich Erdgas nur für Stadtwerke, weil die eben wesentlich günstiger als Otto-Normal an das Gas kommen und die Schadstoffbelastung durch die Erdgasbusse in den Städten wirklich reduziert werden kann. Und auch als Werbemaßnahme im Sinne der Nachhaltigkeit und des Umweltschutzes sowie der Vorbildfunktion der Stadtwerke machen sich Erdgasfahrzeuge eben optimal. Nur an die Fahrer, die jeden Tag auf den Kisten rumreiten müssen und sich ihre Nerven dabei zwangsläufig irgendwann kaputtmachen, aber gleichzeitg das Aushängeschild der Firma sind, denkt in diesem Bezug NIEMAND...