Fußbodenheizung Ultmativ

Servus, Kai.

Das Prinzip ist ziemlich einsichtig, allerdings gibt es nach meiner Meinung doch einiges zu bedenken:
Zuerst ist eine Fussbodenheizung nicht auf die eigentlichen Schläuche oder Rohre beschränkt zu sehen, sondern benötigt für die Wirkung auch einiges an Masse - aber: Betonboden im Bus?

Die Idee "Zentralheizung" ist sicher nicht unrichtig, aber dazu braucht es eine dauernd laufende Pumpe. Abgesehen von der davon eventuell ausgehenden (Körper-) Schallbelästigung braucht so ein Ding Strom. Zwar in vergleichsweise lächerlichen Dosen, aber immerhin rund um die Uhr. Ich habe keine Ahnung von der Dimensionierung solcher Pumpen, aber gehen wir mal von 50 W aus, dann haben wir mehr als 4 Ampere, mit Leitungsverlusten, bla, bla, 5 A. In 24 Stunden sind das 120 Ah, die die Batterie zusätzlich zum Gewohnten aufbringen muß. Dagegen machen sich die etwa 20-30 Ah, die das Kochen mit einem Elektroherd kostet, richtig mickrig aus.

Ein weiterer "Schwachpunkt" in der Überlegung ist wohl auch, dass der Betrieb im Bus, anders als im Haus, in der Abwesenheit keine Massen erwärmt (oder warm hält). Entsprechend ziehe ich eine Konvektionsheizung, die sofort zu wirken beginnt, einer (schweren) Massenheizung grundsätzlich vor. Und da im Bus auch keine Masse zur Speicherung vorhanden ist, ist schnell verfügbare Wärme wohl bedeutend "eleganter" als dauerhafte Erwärmung vorbeifliessender Luft...

Zum Heizen eines 60m3 Busses wird allgemein von 12 kW ausgegangen. Wenn mehr gestanden als gefahren wird, kann die Motorabwärme als nicht nutzbar betrachtet werden. Das macht pro Tag 288 kWh. Diesen Energiebedarf kann man durch Nachtabsenkung, Zonenheizung, was auch immer, reduzieren, aber jede dieser Massnahmen setzt schnell verfügbare Wärme voraus.

Also würde ich eher Luft mit Wasser erwärmen (umgekehrter Kühler) und diese Luft mit geringer Geschwindigkeit im Raum zirkulieren lassen, als mit Wasserschlangen durch die Fußbodenbretter zu heizen. Da die meisten Busse mit Podesten "gesegnet" sind, würde es sich anbieten, den beim Einebnen entstehenden Schacht in der Mitte als Warmluftkanal zu nutzen und im Boden über den Podesten mit kleinen Kanälen die warme Luft in die Seitenwände der Einrichtung zu leiten, wo knapp über dem Boden Austrittsöffnungen vorhanden sein sollten. Das klingt wohl komplizierter, als es ist: Zwischen den Latten über der Isolation nicht alle Hohlräume mit Dämmmaterial ausfüllen und darüber den Boden legen sollte schon Kanal genug sein.

Damit läßt sich die Energie im Moment des Bedarfs über anlaufende Lüfter im Mittelschacht abrufen, und wenn man passende Kühler findet, kann man auch die Heizung unter dem Mittelgang nach Zonen aufbereiten. Da der Mittelgang auch nahe am Keller liegt, kann so der frostgefährdete Bereich (Tanks, Batterien, ...) ebenfalls temperiert werden. Das gesamte System wird nicht weniger Energie brauchen, aber durch Beschränkung auf nur tatsächlich genutzte Heizleistung (z.B. Bewegungsmelder zur Steuerung der Lüfter) dürfte die Gesamtbilanz besser aussehen. Mit leise laufenden (Pabst-) Lüftern sollte auch das Schallproblem keines sein, der Stromverbrauch durch die Lüfter muß aber jedenfalls noch gerechnet werden.

Wahrscheinlich wäre es zweckmäßig, die Wärme in einen Speicher zu produzieren und von dort geregelt abzurufen - praktisch ein (zweiter?) Boiler, der bei Abfallen der Temperatur durch die anlaufende Standheizung wieder erwärmt wird. Damit kann die aus der Standheizung kommende Energie optimal genutzt werden, statt das Aggregat dauernd laufen zu haben.

Damit schliesst sich der Kreis und wir sind schon wieder beim Thema Whispergen, der neben Strom (750W) ja auch Wärme (8kW) produziert. Wahrscheinlich das optimalste System, denn bei bester Nutzung soll der Whispergen bis zu 95% Energieeffizienz leisten.
Würde der Whispergen seine 8kW Wärme wie bei den Strom in der Batterie in einem Zwischenspeicher "ablegen" können, wäre mit intelligenter Steuerung die Energieentnahme durch die Heizung wohl mit den "nur" 8 kW aus Heizöl machbar. Was die Idee nahelegt, nicht einfach Wasser als Medium zu verwenden, sondern ein anderes Medium, wie z.B. Öl, das mehr Energie aufnehmen kann. Sinnvoll ist es sicher, Motorwärme und Strom während der Fahrt zu "sammeln", aber das eine schliesst das andere ja nicht aus. Im schlimmsten Fall könnte man dann sogar den Motor anlassen und hätte alle Systeme wieder "zurück", wenn dann auch die Energiebilanz deutlich aus den Fugen geriete. Derzeit muss man beim Whispergen von etwa 15.000 Euro ausgehen (kein Tippfehler), das soll sich aber im nächsten Jahr deutlich ändern, wenn die Produktion auf das Fünffache gesteigert wird. Mal sehen...

Wie auch immer, Heizung im Bus hängt immer mit geeigneter Isolation zusammen und je mehr ich darüber nachdenke, würde ich lieber das Doppelte in die Isolation investieren, als später die (sicher steigenden) Energiekosten in Kauf zu nehmen. Soweit ist Bus und Haus vergleichbar, aber bei der Beheizung ist die mangelnde Masse des Busses zu berücksichtigen. Da der Bus genau genommen bloß einen Wind- und Regenschutz darstellt, sollte man wohl nicht auf die vom Haus bekannten Heizungen, die auf Massespeicherung abstellen, zurückgreifen, sondern sich eher überlegen, wie man die im Bus stehende Luft effizient und schnell erwärmt.

Den warmen Fußboden kann man wahrscheinlich mit einer zusätzlichen Lage Isolationsmaterial und der Vermeidung von strömender Luft erreichen, die Installation einer Fußbodenheizung scheint mir den damit verbundenen Aufwand nicht wert.

Abgesehen davon, einen großen Teil des Bodens im Bus kann man "vom Keller her" bedämmen, dort liegen die Metallstreben offen und ungeschützt dem durch die Seitenklappen wehenden Wind ausgesetzt. Also isoliere ich zuerst den Keller, bevor ich mir über kalte Füße den Kopf zerbreche. Und wenn das Problem weiterhin bestehen sollte, lege ich mir Filzpantoffel (Giesswein) zu. Aber zusätzliche Wassermassen (mit dem dazu gehörenden Energieaufwand) herumzufahren, halte ich für einen Fehlansatz.

In meinem Bus waren "Untersitz-Heizgeräte" installiert, wie sie in jedem Linienbus zu finden sind. Der Nachteil dieser Dinger ist wohl der, dass die Wärmeentwicklung sehr punktuell stattfindet, aber im Kern dürfte das die effizienteste Form der Beheizung darstellen. Wenn man dieses System für den Wohnbus "kultiviert", sollte es in Verbindung mit der Diesel-Standheizung die besten Ergebnisse bringen.

Oops, jetzt habe ich meine Redezeit schon wieder überzogen, ich hoffe, es waren ein paar Ansätze zum Nachdenken dabei und ich würde mich über einen Austausch sehr freuen - ich bin auch noch am Tüfteln, wie man die lebensnotwendigen Systeme am elegantesten in das Vehikel integriert, und werde zum Behufe des Erfahrung sammelns in der nächsten Zeit nach Spanien aufbrechen.

Hasta luego, wie man dort sagt,

Norbert

Hallo!

Ich gebe zu, das wird mein erster Ausbau sein. Da ich mir jedoch seit einiger Zeit intensiv Gedanken darueber mache, habe ich bereits einige Infos zusammengetragen. Ob die Wahl nun auf eine traege Wasserheizung oder eine schnelle Luftheizung faellt, haengt v.a. von der Nutzungsart des Wohnbusses ab, denke ich. Wer meist im Sommer faehrt oder nur wenig Zeit in seinem Bus verbringt, fuer den sollte wohl die Luftheizung die bessere Wahl sein; ob nun mit Diesel oder Gas, das sei jedem selbst ueberlassen.
Ich plane jedoch, in meinem Bus zu wohnen! Das ganze Jahr - also auch im Winter. Und da sollte der Bus Tag und Nacht wohltemperiert sein. Zudem gibt es da das Problem der elektrischen Energieversorgung, da das Fahrzeug relativ autark sein soll. Gas duerfte wohl in Deutschland und den Laendern, die ich bereisen moechte, an so ziemlich allen Ecken verfuegbar sein. Von daher ist dies kein Entscheidungskriterium fuer mich.
Was mich an Dieselstandheizungen und Luftheizungen stoert, ist die nicht unerhebliche Laermbelaestigung. Prinzipiell ist eine Dieselheizung schon recht praktisch, denn sie ist bereits mit allem, was man so braucht ausgestattet: Temperaturreglung, Umwaelzpumpe...
Trotzallem gehen meine Gedanken dahin, eine Gas-Kombitherme zu installieren: heisses Brauchwasser - sofort, Heizen - alles warm in etwa 30 Minuten (Erfahrungen aus einem 170qm Wohnhaus mit 11kW Gastherme). Wenn man sich ein wenig umschaut, wird auch ein Geraet ohne Elektronik zu finden sein, so dass es lediglich eine sparsame Umwaelzpumpe zu suchen gibt.
Es wird auch einen Waermetauscher zum Motorkuehlkreislauf geben und eine evtl. vorhandene Dieselstandheizung soll ebenfalls integriert werden, so dass, sofern mal kein Gas da ist, zumindest die Heizung weiterlaufen kann.
Fussbodenheizung - das soll schon sein, denn trotz guter Isolierung, empfinde ich es immer etwas fusskalt und ich gehe doch so gerne barfuss! Zudem hoffe ich so die Installation zusaetzlicher Heizkoerper zu umgehen. Eine Luftheizung lehne ich v.a. wegen des fast staendigen Luftstroms und dem damit verbundenen Lueftergeraeusch ab.
Einzig Sorgen macht mir unabhaengig von der Entscheidung Luft- oder Wasserheizung die elektrische Energieversorgung. Egal wieviel Batterien ich installiere (geplant 1000-2000Ah), muss die verbrauchte Energie auch wieder beigeschafft werden. Mal eine 120A-LiMa vorausgesetzt, benoetigt man doch etwa 10h Fahrzeit, um 1000Ah in die Batterien zu schaufeln. Da frag ich mich noch, wie ich das hinbekommen soll, denn im Alltag wird der Bus wohl nicht soviel bewegt werden und externer Strom ist auch nicht immer da.

Weiss jemand von Euch, was der TUEV zu haushaltsueblichen Gasheizungen in Wohnmobilen sagt?

Fussbodenheizungen, die speziell fuer Wohnmobile vorgesehen sind, gibt es ja z.B. von Alde. Das ganze System ist allerdings so konstruiert, dass sich im gesamten Kreislauf nur Alu und Gummi befinden darf. Eine Kupferleitung an irgendeiner Stelle wird zwangslaeufig zur Korrosion der Alu-Leitungen fuehren (Kupfer edleres Metall als Alu....) Zudem ist das System offen also drucklos ausgelegt. Demnach nicht geeignet zur Kombi mit Standheizung, oder?
Wie siehts mit einer ganz normalen Fussbodenheizung aus? Es gibt Varianten, die sich nachtraeglich im Haus installieren lassen, wenig an Hoehe auftragen und lediglich eine ausreichende Lastverteilschicht obenauf benoetigen. Die passen dann auch irgendwie in einen Wohnbus. Eine Nachfrage bei einem Hersteller ergab: alles kein Problem. Auf die Bodenplatte wird das Konstrukt aus Kunststoffmatten zur Aufnahme der Kunststoffrohre aufegracht und darueber eine Schicht aus 2 x 0,7er Blechen. Darauf dann Teppichboden oder Holz oder was man mag. Nachrechnen ergibt sehr schnell, dass 25qm Blech dann knappe 300kg wiegen! Das kann es nicht sein. Dann gibt es da noch diese duennen Fussboden-Heizungs-Gummimatten... Hat jemand von Euch Erfahrung damit?

Viele Gruesse aus dem Bayerischen Nizza,

Manjo.

Servus, Manjo.

Na, da haben wir ja eine schöne Diskussion

Zum Lärm (oder sagen wir: Schall) im Bus kann man verschiedene Ansichten haben - ssolange es nicht penetrant wird. Irgendwie habe ich es schon lustig gefunden, die diversen Geräte akustisch zu kontrollieren - auch der Kühlschrank kann nerven...

Was mich, neben der Tank- und Versorgungsfrage an Gas am meisten stört, ist die latente Gefahr. Ich habe zwar jahrelang im Haus Gas gehabt und bin es auch irgendwann gewohnt worden, aber es war immer irgendwas zu ersetzen, zu warten und zu erneuern. So richtig pflegeleicht ist Gas also eher nicht, und die Reparaturen summieren sich.

Wenn du vor hast, in deinem Bus den Zweitwohnsitz zu eröffnen, würde ich doch noch einen Blick auf diesen Whispergen werfen. Der brummt zwar auch, aber schafft gleichzeitig Strom und Warmwasser mit einem sehr hohen Wirkungsgrad. Angeblich wollen die Japaner mit etwas ähnlichem ihre Insel versorgen, also ist da, wenn's wahr wird, ein echter Massenmarkt mit entsprechend fallenden Preisen zu erwarten.

Was die Batterien anlangt, vergiss die Zyklen nicht. Ah alleine sind nicht alles, es gibt auch noch die Zeitkomponente. Wenn du 2000 Ah einbaust, kannst du maximal 1000 nutzen, und hast einen Zyklus "verbraucht". Eine normale Versorgungsbatterie mit 300 Zyklen ist bei so einer täglichen Belastung in nicht ganz einem Jahr "durch". Panzerplatten-Batterien halten deutlich länger, Faktor vier ist realistisch, gehen aber auch in der Anschaffung deutlich stärker ins Geld. Andererseits, wenn Du pro Tag 1kAh entnimmst, brauchst du auch mehrere parallele Invertierer, sonst wird es immer wieder mal dunkel (wenn der eine unterdimensionierte Invertierer gerade wieder für ein paar Minuten hitzefrei hat). Die Dinger gehen auch ins Geld.

Seit kurzem frage ich mich, ob sich da nicht eine Brennstoffzelle anböte. Wenn das Dings schweigend 1kW produziert, wären das pro Tag 24 kWh oder praktisch alles, was man an Energie in einem Bus so verbraucht.

Und also fragte ich Google und siehe, er antwortete:

http://www.udomi.de/products/fuelcellsystems.html

Für schlappe 6000 ein 500 W Dings, für nicht mal das Doppelte ein kW. Allerdings - die 50 kg Flasche Wasserstoff reicht gerade mal für 10 Stunden, für eine Arbeitswoche wären das schon 1000 kg... Laut <!-- w --><a class="postlink" href="http://www.propan.com">http://www.propan.com</a><!-- w --> liegt die Energiedichte bei Propan bei 14 kWh/kg -- bei einem ähnlichen Wirkungsgrad wie die Brennstoffzelle (30-35%) reicht die 50 kg Flasche für 210 kWh, der Wasserstoff der Brennstoffzelle nur 10kWh.

Also wieder nichts, dann schon lieber Whispergen mit Heizöl leicht. Der ist übrigens laut Specs mit 53dbA/1m gleich laut wie die Brennstoffzelle und wäre der Anschaffungspreis nicht, könnte man sich das wirklich anfangen zu überlegen. Heizöl leicht hat zwar nur knapp 11 kWh/kg, wenn der Whispergen aber wirklich 95% herausholt, ohne Abschläge, bei (beinahe) beliebig großer Bevorratung und grenzenloser Verfügbarkeit. In der Realität sieht's freilich etwas anders aus, denn der Whispergen läuft wohl die meiste Zeit "für Strom", die Wärme entsteht sozusagen "nebenbei" und kann dann ohne Wärmespeicher auch nicht genutzt werden.
Also sinkt die Effizienz im Sommer auf unter 40%, im Winter brummt das Teil eben den ganzen Tag vor sich hin.

In der Anschaffung und im beschränkten Raum der Verfügbarkeit hat die Propantherme sicher die Nase vorn, der Preis liegt etwa ein Drittel über Heizöl leicht, der Tank ist deutlich teurer.

Aber der Strom... Wenn schon Propan, denn schon auch: Gasgenerator? Bei 1.3 kW kostet das Teil etwa 10000,- - mit Tank und Kombitherme ist man also schon wieder in der Nähe des Whispergen...

So, wie es aussieht, ist die autarke Lösung nur mit Diesel/Heizöl leicht, zumindest 1200 Ah Batterie und Whispergen machbar. Alles andere scheint mir im Unterhalt exorbitant teuer.

Die Gegenrechnung: Am Campingplatz zahlt man pro Tag so zwischen 3 und 6, im Mittel also 4,50 Euro für den Strom. Der Whispergen kostet 15000,-, das sind 3 333 Tage Campingplatz/Fremdstrom. Wenn der Platz mit 6 A gesichert ist, sind das bei voller Nutzung 105,5 MWh - der Whispergen schafft in dieser Zeit (Wartung ausser Acht lassend) 60 MWh. Bei den zitierten 40% Wirkungsgrad über's Jahr kosten die nochmal 13 635 kg Heizöl, das sind knapp 160 000 Liter zu 0,36, also nochmal 57 000 Euro (auf heutigem Preisniveau) drauf. Wenn ich mich also nicht irgendwo mit den Nullen vertan habe, kann ich mich mit Fremdstrom um 4.50 Euro pro Tag (die nimmt jeder sicher gern, den ich frage, ob ich mich anstecken darf) bis an mein Lebensende versorgen (gut, ich bin auch schon im gesetzten Alter), bevor ich den Whispergen, der nachgerade das günstigste Autarkie-System zu sein scheint, amortisiere. Ist Autarkie tatsächlich so wichtig? Ab und an muss ich ja auch Treibstoff fassen, Lebensmittel und wohl auch Wasser kaufen, kurz und gut, mit allem Komfort in die Einöde zieht es mich ohnehin nicht. Und die paar Tage im Jahr, wo ich nicht in der Nähe anderer Menschen bin, kann ich mir eigentlich auch mit einer Petroleumlampe und einem Lagerfeuer helfen.

Solange ich fahre, kann ich Strom und Wärme vom Motor (beinahe im Überfluß) beziehen, wenn ich stehe, wird es teuer, egal wie man es dreht und wendet. Offensichtlich ist ein Bus kein geeigentes Ganzjahresheim, es dürfte unter'm Strich wahrscheinlich billiger sein, sich von Zeit zu Zeit ein Zimmer zu mieten, als sich alles selbst mitzubringen, zu generieren und zu warten. In der restlichen Zeit wird weiterhin die Webasto angeworfen, und wenn's richtig kalt wird, hau' ich ab in den Süden. Nach den 2000 km (28 Stunden) sind 3400 Ah aus der Lichtmaschine gekommen, damit kann ich mir ein paar Tage Fremdstrom sparen, und dann muss ich ohnehin Wäsche waschen, Sozialisierung betreiben, mich bekochen lassen, etc., also bleibt der Weg zu den Menschen ohnehin nicht aus
Pro Tag am 6 Ah Fremdstrom Stecker um 4,50 Euro ziehe ich mir rund 2640 Ah in die Batterie, und weiter geht's. Oder ich spare am nächsten Tag die 4.50 und bleibe, wo ich bin, bis die verfügbaren 12 kWh in der Batterie wieder alle sind

Der langen Schreibe kurzer Sinn: Ich glaube, dass einige Erwartungen an ein "mobiles Heim" realistisch nicht in den Griff zu bekommen sind, wenn man "wider die Natur" handelt. Wer im Bus wohnen und im arktischen Winter barfuss bleiben will, braucht einen Haupttreffer iim Lotto oder einen ganz besonders lieben Onkel, der den Haupttreffer gemacht hat. Da mir die Kälte noch nie so recht gefallen hat, arrangiere ich mich lieber mit den nicht in den Griff zu bekommenden Naturgewalten und ziehe mit den Schwalben, das ist die einzige Begründung für meinen Bus...

Wie meine amerikanischen Freunde sagen,
your milage may vary,
those are my 2 cents

Norbert

Hallo Norbert!

Und ich gebe doch nicht auf! Ich werde das irgendwie schaffen! Das ist sicher. Heute habe ich mal mit einem Spezalisten bzgl. des Whispergen gesprochen. Es ist wohl so: das Ding sollte moeglichst lange laufen und wenig Standzeiten haben. Im Winter mag das auch alles prima funktionieren im Sommer haben wir da schon ein Problem: Wohin mit der Waerme? Das hat er mir so auch ziemlich deutlich am Telefon beschrieben.
Also doch nix mit Whispergen? Hmmmm probieren wir es doch mal anders ganz konventionell: eine Dieselstandheizung fuers Warme (Heizung und Brauchwasser) und einen Gleichstrom-Dieselgenerator fuers Elektrische. Gehen wir mal von einer Webasto Thermo 23 aus (23kW, 65W/24V elekztr.) Rechnen wir mal mit 100% ED im Winter dann sind das 65Ah pro Tag. Greifen wir dann doch mal auf Gas fuer Kuehlschrank und Kochen zurueck (ich will ja auch einen Backofen!) bleiben also "nur" noch die vielen kleinen Verbraucher. Dann sollte es doch moeglich sein, das per Dieselgenerator beizubringen, der dann eben nicht den ganzen Tag laufen muss, oder etwa nicht?
Gut ich gebe zu, dass ich noch keine Vergleichswerte fuer den tatsaechlichen Verbrauch von elektr. Energie habe - woher auch. Hier Zuhause sind es mal hochgerechnet ca. 4kW pro Tag. Da ist aber dann alles dabei: Gas-Heizung fuer ein 2-Familienhaus, Waschmaschine, Trockner, Kochen....
Mal sehen, wie es dann im Wohnbus werden wird!

Also: ich werde das Ding durchziehen! Das muss irgendwie gehen!

Viele Gruesse,

Manjo.

Hallo!

Lange Laufzeiten - das heisst bei Whispergen 20 von 24 Stunden! Und wenn ich ehrlich bin: zum einen moechte ich nicht 20 Stunden am Tag diesen Brummer - so leise er auch sein mag - haben und zum anderen: wird wirklich so viel Energie (elektr./Waerme) benoetigt?

Nee, ich habe mich wohl schon entschieden und eine vom Preis auch erschwingliche Loesung ausgearbeitet:
2 Webasto Thermo 90 S mit jeweils knapp 8kW - damit sollte die Waerne schon beikommen. Ich habe mich fuer diese beiden kleinen Webastos entschieden, weil ich so bei 12V fuer den gesamten Wohnbereich bleiben kann. (Ich brauche 12V v.a. fuer die Musik!) Die Standheizungen mit Leistungen >20kW gibt es nur fuer 24V. Und wenn 2 nicht reichen, kann ich spaeter immer noch eine dazubauen!

Versorgt wird die Fussbodenheizung, die sich ueber den gesamten begehbaren Bereich des Busses ausdehnen wird, jeweils ein Heizkoerper im Bad und noch einer im Heckbereich, wo das Schlafzimmer entstehen wird. Zudem werden die Leitungen im Keller so verlegt, dass sie mir die Wassertanks forstfrei halten.

Meine erste und vielleicht auch guenstigste Idee werde ich wohl auch umsetzen: fuer die Fussbodenheizung werde ich zwischen Latten, die ich auf den unteren Boden aufgeschraubt habe, die Kupfer- oder Kunststoffrohre verlegen und oben mit einer weiteren Holzplatte abschliessen. Geregelt wird die Heizung ueber ganz normale haushaltsuebliche Thermostate und der Rest der Regelung ist bei den Webastos ja schon dabei! Ueber einen Waermetauscher laesst sich der gesamte Heizkreislauf auch waehrend der Fahrt durch die Motorabwaerme erhitzen.

Viele Gruesse,

Manjo.

Servus.

Nachdem eine meiner Wortmeldungen vor einigen Tagen wieder mal nach nirgendwo ging, ein neuer Versuch:

Zuerst die Bemerkung, 20 Stunden Whispergen:
20 x 750 W = 15 kW -- also soviel Strom war bislang nicht in Diskussion Realistisch sind 4 kW, also 5.33 Stunden.

Wärme: 8kW x 5.33 Stunden sind knapp 43 kW. Davon braucht die Dusche/Warmwasser 4 kW pro Person und Tag, bei einer 3er Belegung also 12 kW. Bleiben 35 kW vor die Heizung, sollte mit Speicherverlusten also reichen.

Dann zum sommerlichen Kühlproblem: Wie schon angemerkt, ein einfacher PKW Kühler irgendwo "hinten" und ein langsam laufender Lüfter sollte vollkommen ausreichen. Mit einer Düse versehen (großer Lüfter, sich verjüngender Kanal, dann Kühler) sollte das Geräusch ebenfalls im erträglichen ("praktisch nicht wahrnehmbaren") Rahmen bleiben. Nachts ist es wohl immer wünschenswert, "ein wenig" zu heizen, echten Hochsommer mal vernachläßigend. Aber schon bei einer verregneten Woche wird man sich über die "kostenlose" Heizung wohl mächtig freuen...

Von wegen 12V DC -- allein die Kosten für die Verkabelung werden sich zu einem stolzen Sümmchen läppern. Wenn wir von 4kW Verbrauch sprechen (da wird dann auch elektrisch gekocht, etc.), werden da ein paar _ziemlich_ dicke Kabel benötigt.
Abgesehen davon ist die Verkabelung sicher kein triviales Rechenbeispiel, und die Anbringung von frei verfügbaren Steckdosen macht eine hemmungslose Überdimensionierung der 12V Kabel erforderlich. Simple 2 A /230 V brauchen gerade mal 2x 0.75 für die 460 W Energie, bei 12 V sind's aber 38 A, und da dürften 2x 4 mm erforderlich sein.

Wenn man 230V flexibel (mit Steckdosen, Lampen, etc.) "wie im Haus" verkabelt, reichen ein paar Kreise mit 6 oder 12 A, die alle mit 3x 0,75 verkabelt werden. Dieselbe Flexibilität mit 12V bedingt 2x 6 mm Kabe, wenn's reicht.

Der Stress mit den nicht für 12V verfügbaren Geräten ist auch nicht von schlechten Eltern, oder hat schon jemand einen 12V Haarfön gesehen? Oder ein 12V Bügeleisen? Also da würde ich doch lieber noch mal drüber schlafen...

Schöne Grüße noch,

Norbert

(der nun doch nicht nach Spanien fährt, weil der Wirtschaftsaufschwung scheinbar die Anwesenheit erfordert)

Hallo!

Ich sage Euch... das Thema Heizung will kein Ende nehmen..... hat jemand schon mal ne Dieselstandheizung ueber Wochen im Dauerbetrieb gehabt? Macht sie das mit?

Wie waer's denn mit ner stinknormalen Ölheizung aus einem Wohnhaus? Ok ok ist nicht ganz tüv-konform... aber was der tüv nicht weiss... ausreichend leistung zu guenstigem preis (neue Schadstoffnorm macht's moeglich).... viel waerme!
Elektrischer Energieverbrauch? Keine Ahnung....

war mal so herumgesponnen!

Gruss,

Manjo.

Sodala, da haben wir den Salat.

Viel Zeit ist vergangen und viel Arbeit geschehen.... In meinem Bus sind in der Zwischenzeit warme Zeiten angebrochen. Die Heizung ist installiert. Zunächst einmal ein Heizkreis mit normalen Heizkörpern => funktioniert prima! Alle Heizkörper sind schon nach 10 Minuten Aufheizphase wunderbar warm. Fußbodenheizung ist nun auch fertiggestellt und geflutet. Nur, wenn ich dort einen Hahn im Vorlauf aufdrehe, sehe ich nur ein müdes Plätschern....

Also Experiment gestartet: Vorlauf von der Standheizung (Webasto Thermo 90S) direkt in den Fußbodenheizungskreislauf einspeisen lassen, anderen Heizkreis abgeklemmt => Die Standheizung geht schon nach wenigen Minuten, obwohl erst eine Rücklauftemperatur von ca. 30 Grad erreicht ist, in die Regelung. Es folgt ein ewiger Regelkreislauf, mal hoch, dann wieder runter, wieder hoch usw. Am Vorlauf ist hier nun natürlich deutlich mehr Ausfluß vorhanden, aber scheinbar nicht genug.

Hier mal ein Plan von dem Ganzen. Ich denke, das erklärt sich von selbst.

Im Heizkreis befinden sich in etwa 20 Liter, alles mit 18mm Cu verlegt, Heizkörper mit 15mm Cu angeschlossen. Im Fußbodenkreis befinden sich etwa 10 Liter, ca 100m Pe-Rohr 16mm. Die Höhendifferenz berägt max. 1m,

Die Pumpe schafft es scheinbar nicht, das Wasser im Fußbodenkreis umzuwälzen. Wie muss ich die Pumpe dimensionieren, damit das vernünftig läuft? Wer kann helfen? Der Winter steht vor der Tür und ich hätte auch beim Arbeiten gerne warme Füße!

Viele Grüße,

Manjo

P.S. Vielleicht klärt sich das auch noch von selbst. Morgen wird nochmal kräftig entlüftet. Ob da noch ein paar Bläschen im System sein?

Versuche es mal mit einer zweiten Pumpe im Rücklauf um damit etwas Dynamik reinzubringen..........
Bei den normalen Heizkörpern hilft die Schwerkraft beim umwälzen

Hallo Stefan!

Noch ne Pumpe? Noch mehr Strom? Noch mehr Euros? Neee, ich werde erstmal ausgiebigst entlüften. Bei Fußbodenheizung, wenn man sie nicht gerade mit Wasser aus dem Gartenschlauch füllen kann, garnicht so einfach.

Gruß,

Manjo.

Hallo,
habe auch einen Büssing, Präfekt 13 Überland, welchen Typ hast Du denn, bin aus LA, leider steht mir noch eine Restauration bevor, dafür ist er schon Oldtimer als Womo.
Claus

Servus, Manjo.

Ich bin ja keine HKW-Installateur, aber wenn ich mir das Schaltschema so ansehe, fällt mir auf:

Der Rücklauf der Hochtemperatur ist wohl immer noch heisser als der Vorlauf für die Niedertemperatur - warum du den Rücklauf in Summe und nicht den der Fußbodenheizung allein verwendest, habe ich noch nicht verstanden.

Dann die beiden Pumpen "in Serie". Wenn die "Hauptpumpe" steht, kriegt die Fußbodenpumpe kein Wasser mehr...

Weil weniger manchmal mehr ist, denke ich, dass eine Pumpe doch reichen sollte, die für die Niedrigtemperatur ist doch eher überflüssig, wenn die Rohrdurchmesser nach der Pumpe gut auf einander abgestimmt sind. Also 1" vorne, dann 2x 1/2" oder eventuell sogar ein elektrisches Ventil mit Sensorsteuerung, oder ganz banal einen Mischer, damit man die Verteilung abstimmen kann.

Und was Stefan gesagt hat: Schwerkraft. Vielleicht solltest du mit der einen Pumpe das Waser von ganz unten durch die Heizung zuerst mal ganz nach oben in einen isolierten 2 - 3 Liter Puffer drücken und von dort ddie Schwerkraft nutzend (sind ja doch zwei Meter) in die jeweiligen Leitungen gehen.

Wie gesagt, bloss Beobachtung mit Nachdenken ohne Sachverstand, aber vielleicht hilft's ja...

Weil's mir grad so einfällt: Hast du Frostschutz in der Heizung? Und in den Fußbodenschlangen Entlüftungsventile? Wenn der Bus schräg steht, stelle ich mir das Entlüften trickreich vor, wenn nicht an jedem Ende ein Ventil ist - rangieren, bis das Ventil an der höchsten Stelle liegt und dann mit Druck Wasser rein.

Hallo Norbert!

So, nun muss ich doch noch etwas dazu ergänzen:

So sieht das Ganze nämlich komplett aus. Der Heizkreis mit den Heizkörpern ist lediglich dazu gedacht, um das Fahrzeug schnell aufzuheizen bzw. wenn die Fußbodenheizung nicht ausreicht. Daher kann nicht davon ausgegangen werden, dass die Rücklauftemperatur wesentlich niedriger ist als die Vorlauftemperatur.

Die 2. Pumpe ist notwendig, da, wenn die Vorlauftemperatur im "Hochtemperaturkreislauf" steigt, weniger oder keine Umwälzung im Niedertemperaturkreis erfolgen würde, da der Mischer dann mehr vom kälteren Rücklauf hinzumischt und der von der Heizungspumpe erzeugte Druck somit abnimmt.

Alles klar?

Gruss,

Manjo.

Servus, Manjo.

Sieht ja schon ordentlicher aus

Trotzdem, ich bleibe dabei, die zweite Pumpe ist für mich ein Problem. Im HT Kreislauf ist die Pumpe vor der Heizung und drückt in die Leitung.

Dann kommt im selben Pfad der Druck vom NT Kreis noch vor der Pumpe an und soll wohl entweder durch den Mischer oder in den allgemeinen Rücklauf.

Damit das funktioniert, sollte der Druck wohl gleich sein, was ich mir aber bei zwei Pumpen nur schwer vorstellen kann. Da die NT Pumpe nach dem Mischer gleichzeitig auf beide Kreisläufe wirkt, noch schwieriger abzuschätzen, was da passieren wird.

Ich denke, die zweite Pumpe wäre an anderer Stelle weniger problematisch: Entweder vor dem Mischer am Rücklauf das NT Kreises (wie das ja auch im HT Kreis gemacht ist), entweder vor oder nach der Zusammenführung. Um den Druck in den jeweiligen Kreisen der Pumpe entsprechend zu halten, sollte ein Ventil verhindern, dass die Pumpe im HT Kreis den NT Kreis direkt beeinflusst.

Trotzdem meine ich, dass eine Pumpe reichen sollte, wenn durch Ventile die Fließgeschwindigkeit in den einzelnen Kreisen justiert werden kann. Vor allem deshalb, weil ja einen Pumpe auch einen Widerstand darstellt und da das System auf Zug und Druck funktioniert, wirkt der Widerstand der langsamer fördernden Pumpe immer, egal wo man sie setzt.

Ich verstehe die Idee, und mir kommt schon die nächste: Du könntest ja die Kreise über einen Plattentauscher von einander druckmässig entkoppeln, die Dimensionierung des Tauschers kann bei gegebener Fördermenge schon die richtige Vorlauftemperatur im NT Kreis sicherstellen.

Bin schon gespannt, wie du das Rätsel löst...

Hallo Norbert,

Lösung ganz einfach: testen! Sobald das alles vollständig entlüftet ist, werde ich sehen, ob es hydraulisch ein Fehler ist oder nicht.

Gruss,

Manjo